Asymptote de la décroissance entraînée par le PO ?

[tuco]

Je suis d'accord avec toi pour l'électricité pour le four, la lumière etc... Mais pour couper un arbre, entre une tronconneuse et une scie, c'est pas le meme enjeu. Trainer 200 kilos de matériau sur une remorque avec un vélo élec a 3 ou 4 km/h et tirer la remorque par force humaine, ce n'est pas du tout la meme chose non plus. Le petit matériel électrique est absolument indispensable pour éviter les travaux les plus pénibles.

ben prenons ces exemples précis. "Absolument indispensable", surement pas, puisqu'on coupait et on coupe encore des arbres à la hache dans le monde entier ! encore une fois c'est une question de confort ! (et couper un arbre en foret avec une tronçonneuse électrique sans fil, bonjour !) pour la traction, il y a des animaux (mais même des tas de civilisation portent des fardeaux a dos d'homme, les Mayas par exemple n'avaient pas d'animaux de trait), etc...

Il n'y a aucune necessité absolue au progrès technique encore une fois, on l'a adopté parce qu'il etait disponible, et on s'y est habitué, mais si il ne l'est plus on s'en passera. Comme ça prendra de toutes façons quelques siecles, nos descendants ont largement le temps de s'en deshabituer, ce ne sera meme pas forcement un gros traumatisme...

personne n'a jamais dit que l'électricité était indispensable puisqu'elle n'a pas toujours existé


mais elle pourra très bien être créée sans pétrole! (charbon, uranium, autre chose....)


je rappelle qu'on a eu des fonderies de métal bien avant le pétrole

[echazare]

Un petit exemple : pour construire une éolienne, tu as besoin de fabriquer de l'acier, du cuivre, des fibres de carbone, et de transporter tout ça jusqu'au lieu de montage. Tout ça se fait avec des fossiles. Quand on compte l'EROEI, on compte l'énergie produite par l'éolienne sur l'énergie dépensée sous forme de fossiles.

Maintenant si tu n'as plus de fossiles, il faut faire tout ça autrement. Or produire de l'acier, du cuivre etc.. et les transporter juste avec de l'électricité, je ne sais même pas si c'est possible, et en tout cas c'est beaucoup moins efficace. Donc l'énergie électrique qu'il faudrait dépenser pour construire l'éolienne est bien plus grande que l'énergie fossile equivalente, et donc l'EROEI se casse la g... et il n'est pas certain qu'elle reste >1. En tout cas je n'ai jamais vu d'évaluation sérieuse de ça, qui est pourtant un probleme fondamental pour la société dans le futur (un peu lointain je l'accorde) ou on n'aura plus du tout de fossiles...

Naturellement je parle d'éolienne mais on peut aussi parler de centrales nucléaires, ou meme a fusion ! personne ne s'est amusé à imaginer comment les construire sans fossile du tout.

Effectivement, est ce que la société médiévale, si on lui transmettait le savoir pour construire des centrales électrique, des éoliennes etc... pourrait le faire avec les moyens techniques a sa disposition en admettant qu'elle n'est pas de pétrole de charbon pour le faire...

Maintenant la question est:

Quand j'ai eu a disposition un certain temps de l'énergie permettant de construire une centrale nucléaire, est ce que cette dernière pourra fournir l'énergie nécessaire à son entretient et de l'énergie pour nos besoins quotidien ?

[tuco]

déja, le bois est fossile


ensuite, le charbon, il en reste un paquet


donc pas d'inquiétude il en restera toujours EN PRIORITE pour les centrales électriques

[echazare]

Je suis d'accord avec toi pour l'électricité pour le four, la lumière etc... Mais pour couper un arbre, entre une tronconneuse et une scie, c'est pas le meme enjeu. Trainer 200 kilos de matériau sur une remorque avec un vélo élec a 3 ou 4 km/h et tirer la remorque par force humaine, ce n'est pas du tout la meme chose non plus. Le petit matériel électrique est absolument indispensable pour éviter les travaux les plus pénibles.

ben prenons ces exemples précis. "Absolument indispensable", surement pas, puisqu'on coupait et on coupe encore des arbres à la hache dans le monde entier ! encore une fois c'est une question de confort ! (et couper un arbre en foret avec une tronçonneuse électrique sans fil, bonjour !) pour la traction, il y a des animaux (mais même des tas de civilisation portent des fardeaux a dos d'homme, les Mayas par exemple n'avaient pas d'animaux de trait), etc...

Il n'y a aucune necessité absolue au progrès technique encore une fois, on l'a adopté parce qu'il etait disponible, et on s'y est habitué, mais si il ne l'est plus on s'en passera. Comme ça prendra de toutes façons quelques siecles, nos descendants ont largement le temps de s'en deshabituer, ce ne sera meme pas forcement un gros traumatisme...

personne n'a jamais dit que l'électricité était indispensable puisqu'elle n'a pas toujours existé


mais elle pourra très bien être créée sans pétrole! (charbon, uranium, autre chose....)


je rappelle qu'on a eu des fonderies de métal bien avant le pétrole

de la à construire une centrale nuk avec les moyens techniques du néolithique....

[echazare]

déja, le bois est fossile


ensuite, le charbon, il en reste un paquet


donc pas d'inquiétude il en restera toujours EN PRIORITE pour les centrales électriques

Le charbon de bois est bien moins efficace que le charbon, mais le problème n'est pas là, la question est quand on n'en aura plus de charbon, comment on fera ?

[tuco]

heu....j'ai pas l'impression que sous Louis XV on était au néolythique



pour ce q'on fera quand y'aura plus de charbon, je suis comme la plupart, j'en sais fichtre rien

mais il n'est pas dans la nature de l'homme de se préoccuper de choses qui se passeront dans deux siècles (en allant à l'extreme : que fera-t-on quand le soleil périra)


on a déjà assez de soucis aujourd'hui

[Thibaud]

déja, le bois est fossile


ensuite, le charbon, il en reste un paquet

Le bois n'est pas fossile, un arbre c'est un être vivant qui absorbe durant sa vie une quantité de Co2 capable de compenser les émissions générées ensuite par sa combustion .

Le charbon, certes il en reste, mais il devient de plus en plus difficile à extraire et au rythme où vont les choses ( ouverture d'une centrale électrique à charbon en Chine chaque semaine ) il n'y en aura plus pour longtemps ...

[pepe]

Un petit exemple : pour construire une éolienne, tu as besoin de fabriquer de l'acier, du cuivre, des fibres de carbone, et de transporter tout ça jusqu'au lieu de montage. Tout ça se fait avec des fossiles. Quand on compte l'EROEI, on compte l'énergie produite par l'éolienne sur l'énergie dépensée sous forme de fossiles.

Maintenant si tu n'as plus de fossiles, il faut faire tout ça autrement. Or produire de l'acier, du cuivre etc.. et les transporter juste avec de l'électricité, je ne sais même pas si c'est possible, et en tout cas c'est beaucoup moins efficace. Donc l'énergie électrique qu'il faudrait dépenser pour construire l'éolienne est bien plus grande que l'énergie fossile equivalente, et donc l'EROEI se casse la g... et il n'est pas certain qu'elle reste >1.

L'EROEI pour une éolienne est de l'ordre de 80 avec les techniques actuelles si on en croit l'article que j'ai cité, donc j'ai du mal à croire qu'il tomberait en-dessous de 1 sans fossile. Mais je reconnais que c'est plutôt un acte de foi. Par ailleurs, une fois le réseau élecrique et les sources d'énergie renouvelables mis en place (avec du pétrole si on s'y met dare dare, ce qui n'est pas encore le cas), après il faut seulement gérer l'entretien et le renouvellement.

[Alter Egaux]

Je me plaçais à une époque quand même assez lointaine ( 2 ou 3 siecles) ou il n'y aura plus du tout de fossiles. Je vois mal comment maintenir à ce moment des ordinateurs, et meme de l'électricité, a moins d'une révolution dans nos techniques que j'imagine mal !

En effet. L'articulation résident en la qualité et la continuité du réseau électrique.
La situation devient dramatique si le réseau est coupé par intermittence, sans compter les dégats collatéraux comme une panne de tous les appareils électriques à cause par exemple d'une surtension. L'instabilité du réseau pose des problèmes de durabilité des outils électriques utilisés.

Dans ce cas précis, le foyer se posera à 2 fois la question du remplacement de son matériel électrique.
Le Pc et internet dépendront de la qualité et de la disponibilité du réseau.

Le petit matériel électrique est absolument indispensable pour éviter les travaux les plus pénibles.

"Absolument indispensable", surement pas, puisqu'on coupait et on coupe encore des arbres à la hache dans le monde entier ! encore une fois c'est une question de confort !

Oui, mais apprécions à sa juste valeur ce que veut dire LeLama : s'il te faut faire 10 m3 de bois à la main pour un seul foyer, c'est plus que du confort, car tes tâches journalières vont vite intégrer ce nouveau emploi du temps, qui pèsera sur tes autres activités.
Ce qui est énoncé ici, c'est le rapport temps/activité qui risque d'être totalement bouleversé.

[GillesH38]

personne n'a jamais dit que l'électricité était indispensable puisqu'elle n'a pas toujours existé


mais elle pourra très bien être créée sans pétrole! (charbon, uranium, autre chose....)


je rappelle qu'on a eu des fonderies de métal bien avant le pétrole

j'extrapolais à l'absence totale de fossile, y compris le charbon.

Pour l'uranium, comme je disais, ce n'est pas une mince affaire de construire une centrale nucléaire sans fossile ! ne serait-ce qu'une cuve de 200 tonnes d'acier spécial sans défaut, va faire ça (et la transporter!) avec du charbon de bois...

pour moi la ligne de base est : sans pétrole et avec charbon , le XIXe siecle. Sans pétrole ni charbon, le XVIIIe . Par "ligne de base",j'entends un niveau de vie qu'on devrait au moins pouvoir assurer puisqu'on l'a deja fait. Ceci dit sans préjuger du probleme de la population qui risque de devoir chuter quand meme assez fortement...
Apres on peut se demander : que peut-on faire de beaucoup mieux au-dessus de cette ligne de base avec les connaissances modernes? a mon avis, pas tant que ça. On sera peut etre mieux armé sur l'hygiene de vie en connaissant mieux l'origine des maladies, on pourra garder un peu d'electricité cahin-caha (parce que sans centrales fossiles il est pratiquement exclus de garder la production actuelle de façon ajustable aux pointes, donc sans black-out). Mais on sera plus proche de ces niveaux de vie un peu améliorés, que du niveau de vie actuel un peu dégradé. En tout cas c'est mon sentiment personnel...

bon après c'est affaire de sensibilité de savoir si le XVIIIe etait une belle époque ou non . En tout cas ca sera un sacré changement par rapport a maintenant. Et meme si ca n'arrive que dans 200 ans, il faudra bien faire le chemin jusque là d'ici là. Si ce n'est pas par une décroissance progressive, ce sera par une chute brutale, et franchement ce n'est pas à préférer....

[Thibaud]

...bon après c'est affaire de sensibilité de savoir si le XVIIIe etait une belle époque ou non ....

De sensibilité... ... Au froid

[Tiennel]

Fil nettoyé, prêt à repartir sur le sujet initial

La modération

[LeLama]

Admettons que 10% des Francais participent a la production d'energie, soit 6M de personnes. Si chacune d'entre elles est capable de construire 4 eoliennes nouvelles chaque annee, avec une duree de vie de 15 ans, ca fait 60 eoliennes par personne, ou une quantité équivlalente d'energie par un autre moyen (biomasse, petit barrage, ...). Ca fait 360M equivalent eoliennes.
Chaque eolienne produit 3MWattheures a l'annee. Ca fait environ 1TeraWattHeure produit.

La conso d'elec en France, c'est plus de 400 TWh.

Il y a donc un facteur 400 de difference avec l'elec. Au niveau de l'energie totale, ca doit faire un facteur 2000.

360M éoliennes à 3MWh, cela fait plutôt 1080 TWh à mon avis

Merci pour ce correctif. Effectivement, ca change les ordres de grandeur

(mais 360M éoliennes en France, cela fait beaucoup au km2).

Oui, c'est pour ca que j'ai precise ou une quantité équivlalente d'energie par un autre moyen (biomasse, petit barrage, ...). Il y a multiplicite des moyens de production. Mon calcul revient a voir combien d'energie est dispo si l'ensemble des moyens de productions produit en moyenne par personne la meme chose que l'eolien . J'ai fait cette hypothese pour avoir un ordre de grandeur sans me taper trop de details de calculs.

[Zhilv]

Pour l'uranium, comme je disais, ce n'est pas une mince affaire de construire une centrale nucléaire sans fossile !

Il t'a entendu !
Le president qui s'entend fort bien avec l'allemagne, a decidé de devenser tout ca : sa reponse ? le nucleaire !
http://www.boursorama.com/infos/actuali ... ws=4587449
Vers la fin de l'article, il dit bien que dans 30 a 40 ans, il ni aura plus de petrol. resultat il veut devlopper le nucleaire tout de suite ^^

A voir apres si les ressources neccessaire pour faire tourner les centrales actuelles et les futurs centrales seront suffisante/rentable ??

Donc, lueur d'espoir ou non, Mr le president connais le probleme et se penche dessus de facon toute politque...

[shalk]

comparer juste des kWh est trompeur. Le pétrole se stocke dans des citernes, des bidons, coule dans des tuyaux, se transporte au milieu du désert, en plein milieu de l'océan, au fond des mines, dans les forets, en quantité énergétique énorme. On peut l'amener ou on veut et s'en servir quand on veut. C'est un élément essentiel de mobilité et d'autonomie. L'électricité n'arrivera jamais à faire la même chose.

sans tomber dans le parano ni le big brother.. l'électricité peux se transporter dans les airs... comme ca... une rue a pu être éclairée sans aucun fil entre les poteaux. Le majeur probleme de cette solutions est l'emplacement du compteur. ( je vous laisse comprendre)

L'éolien, c'est bien, mais inutilisable en "prise direct": il faut passer par des batteries et un pont de diodes, pour redresser le courant et le rendre utilisable.
Les batteries on deux inconcvénients: la capacité de recharge et la durée de vie.

Mais je suis d'accord sur le fait que si l'energie de remplacement n'est pas aussi mobile que le pétrole, ni aussi "facilement stockable", utilisable...

Mais j'ai lu quelque part sur ce fil que les technos de pointe favorisées, au final, la richesse énergétique d'une élite.
Mais à l'autre bout de la chaîne, la majorité profite d'une hausse aussi. sans rester dans l'energie, je pense radio, puis télé, voiture, portable, ordinateurs.. (anecdote: le patron d'ibm avez prévu que le parc mondial ne dépaserait pas 10 machines ^^)
Le confort apporté par les recherches de pointes finis par profiter à la masse.
Mais est-ce pour son confort, ou pour la consommation?
Notre société n'ira jamais loin tant qu'elle restera une société de consommation, avec pour but la richesse et le confort matérielle.
Pas de révolution energétique sans révolution "culturel" de nos dirigeants (d'ailleurs, qui sont-ils?)