Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

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Message par energy_isere » 18 janv. 2007, 18:14

Pura Vida a écrit :Le premier avion à réaction commercial (jet) vola, sauf erreur, en 1954, c'était le prototype du Boeing 707 qui entra en service en 1955 ou 1956. Je crois que c'est en 1903 que l'un des frères Wright décolla d'une plage des Etats-Unis, 1954, 50 ans après, le premier jet commercial vole.
juste une précision, ce n'est pas le B707, mais le DeHavilland Comet (Angleterre) qui vola avant, en janvier 1952 il fit sont premier vol commercial. voir Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Comet

Mais la carriére commerciale de cet appareil fut trés mauvaise, et de fait c'est le B707 qui resta dans les esprit par la suite car il fit une carriére commerciale excellente . ;)

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Message par Tiennel » 18 janv. 2007, 18:19

Oui, quelques exemplaires du Comet se désintégrèrent en plein vol du fait d'un défaut de conception :-(
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par energy_isere » 18 janv. 2007, 18:20

Tiennel a écrit :Oui, quelques exemplaires du Comet se désintégrèrent en plein vol du fait d'un défaut de conception :-(
oui en effet ! :?

Mike.be
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Message par Mike.be » 18 janv. 2007, 19:27

N'est-ce pas "le Caravelle" , avion français, qui a été commercialisé le premier?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Caravelle_%28aviation%29
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Message par GillesH38 » 18 janv. 2007, 19:35

phyvette a écrit :
GillesH38 a écrit :précisément, c'est ce que je dis. Ce qui compte, c'est d'avoir une idée d'application. Mais quand l'idée existe depuis plus de 30 ans et qu'on ne l'a toujours pas développée, j'ai l'impression que c'est mauvais signe en général :-D
!
Un bras de fer de 30 ans
Vers 1845, la ville de Paris et les compagnies de chemin de fer envisagent d’établir dans Paris un réseau de chemin de fer.

Après l’adoption le 20 avril 1896 du projet de réseau de Fulgence Bienvenüe et d'Edmond Huet, le "chemin de fer métropolitain" est déclaré d’utilité publique.

La première ligne (Porte de Vincennes - Porte Maillot) est ouverte au public le 19 juillet 1900

Comme quoi une bonne idée peut rester dans les cartons 50 ans avant un début de développement, et ensuite etre réalisée très rapidement.

Alors Gilles si en 1845 on t'avait prédis un métro pour 1900 tu n'y aurais pas cru? C'est bien çà ?

Phyvette
attention, je ne parle pas du développement en tel lieu particulier, mais en général ;). Sinon tu peux aussi dire que le tunnel sous la Manche a attendu 100 ans! d'ailleurs le métro de Londres a été construit en 1863, soit 34 ans après le première "rocket" de Stephenson. Pour le XIXe ou les temps de developpement etaient plus grands que maintenant, c'est remarquable.

Je rererereprécise : je ne dis pas qu'une nouvelle invention doit forcément etre développée très vite. Je dis qu'une invention qui n'a toujours pas "décollé" au bout de 30 ans, voire 100 ans, est peu plausible de décoller un jour !

Ce n'est pas que je n'aurais pas cru au métro en 1845. C'est que de 1845 à 1900, on avait clamé haut et fort que le métro allait résoudre tous les problèmes, mais qu'en 1900 on le promettait encore pour 1930, je n'y aurais plus trop cru effectivement.
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Message par Pura Vida » 19 janv. 2007, 10:45

Energie_Isère a écrit:
"juste une précision, ce n'est pas le B707, mais le DeHavilland Comet (Angleterre) qui vola avant, en janvier 1952 il fit sont premier vol commercial"

Tout à fait, j'avais oublié le Comet, dont les débuts furent désastreux. Il en volaient encore en 1971 sous les couleurs d'Egypte-Air. Il existe aussi l'avion patrouilleur (et, je crois, ravitailleur aussi, dérivé du Comet dont il a la silouhette et des réacteurs double-flux) c'est le Nemrod (ou Nimrod) je crois que certains seraient toujours en service actuellement. Quant à la Caravelle, dont la finition fit l'admiration des avionneurs américains à l'époque, j'ai hésité, mais je crois qu'elle suit de très près l'entrée en service du B707. C'est à peu près sur que prototype de la Caravelle fit son premier vol en mars 1955, sauf erreur l'année d'après le B707.
Je vais regarder les liens qu'on a mis depuis hier.

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Message par Mike.be » 19 janv. 2007, 18:54

GillesH38 a écrit :[Je rererereprécise : je ne dis pas qu'une nouvelle invention doit forcément etre développée très vite. Je dis qu'une invention qui n'a toujours pas "décollé" au bout de 30 ans, voire 100 ans, est peu plausible de décoller un jour !
Pour ma part, je pense que si une invention ou un nouveau concept trouve le terrain propice à son développement, il se développera, devrait-il même attendre 100 ans.
Le nouveau concept de "self service dans les grande surfaces" s'est réellement développer dans les anées 50, pourquoi pas avant?
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Message par LeLama » 20 janv. 2007, 11:53

La question me semble être: quelle est la cause de notre richesse actuelle ?

De nombreux commentaires me semblent avoir une vision très romantique du progrès, avec un sens de l'histoire qui nous amènerait toujours demain à de nouvelles découvertes et de nouvelles améliorations. Mais pourquoi les gens étaient ils moins riches au dix-neuvieme siecle ? En lisant les textes scientifiques de l'époque (et même ceux du dix-huitième), on s'aperçoit que la culture permettant le développement d'une société technologique était la. Pourquoi ce développement a-t-il attendu le 20eme siecle ?

De mon point de vue les sciences sophistiquées ne contribuent pas à notre richesse. La relativité, la meca Q, ou les calculs de cohomologie sont des monuments de la pensee mais n'ont quasiment aucune influence sur notre vie quotidienne.

Si on s'affranchit du romantisme technologique, on s'aperçoit que notre richesse provient surtout d'un acces a des quantités toujours plus grandes d'energie. Une sorte de loi de Moore pour l'energie. C'est ça fondamentalement la cause de notre richesse ( construction de logements, transports, alimentation via les engrais). La technologie dont on se gargarise, c'est a mon avis beaucoup de tape-a-l'oeil qui ne change pas fondamentalement notre niveau de vie.

Et cette énergie, on en dispose parce que naturellement, il y a du petrole avec un EROEI très important. Ceux qui fantasment sur l'alliance de la science moderne et de la techno pour préserver notre niveau de vie font sans doute un contresens lourd: la cause de notre richesse, ce n'est pas la technologie, mais la simplicité. C'est parce qu'on a pu trouver une technique grossière, extremement simple pour avoir de l'energie qu'on a pu la développer à grande échelle. Le pétrole, je creuse et j'ai de l'energie concentrée et transportable. Le reve absolu. Penser qu'on va développer à grande échelle des technologies fragiles et complexes pour se substituer au pétrole ne me semble pas du tout crédible.

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Message par Environnement2100 » 20 janv. 2007, 14:48

Je ne suis pas certain que tout le monde s'accorde avec ta vision des choses. A l'heure actuelle on s'intéresse par exemple à l'indice de développement humain, dans lequel l'énergie n'intervient pas. L'énergie est un peu comme l'argent, c'est un moyen, pas une fin. Considérer le développement humain sans regarder le dévelopement culturel (pardonnez ma grossièreté) est limitatif pour le moins.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par GillesH38 » 20 janv. 2007, 22:14

Environnement2100 a écrit :Je ne suis pas certain que tout le monde s'accorde avec ta vision des choses. A l'heure actuelle on s'intéresse par exemple à l'indice de développement humain, dans lequel l'énergie n'intervient pas. L'énergie est un peu comme l'argent, c'est un moyen, pas une fin. Considérer le développement humain sans regarder le dévelopement culturel (pardonnez ma grossièreté) est limitatif pour le moins.
Bien sûr l'énergie n'est qu'un moyen d'assurer le développement, mais c'est un moyen sacrément efficace : il n'est que de voir la carte de l'IDH de wikipedia pour constater que ça recouvre de très près la consommation d'énergie et le PIB. La principale caractéristique du mode de vie occidental est d'avoir fortement diminué la part des besoins essentiels (nourriture et chauffage) dans le pouvoir d'achat, libérant énormément de possibilité pour la santé, la culture, les loisirs etc... Difficile d'imaginer maintenir ça sans une énergie abondante et bon marché !
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Message par Schlumpf » 21 janv. 2007, 21:06

Bonjour LeLama,

j'ai un peu de mal à suivre ta démonstration:
la cause de notre richesse, ce n'est pas la technologie, mais la simplicité. C'est parce qu'on a pu trouver une technique grossière, extremement simple pour avoir de l'energie qu'on a pu la développer à grande échelle. Le pétrole, je creuse et j'ai de l'energie concentrée et transportable. Penser qu'on va développer à grande échelle des technologies fragiles et complexes pour se substituer au pétrole ne me semble pas du tout crédible.
D'un côté, il ne me semble quelque peu injuste de parler de technique grossière en parlant de l'industrie pétrolière. En soit, c'est exact, on creuse un trou... Mais pour trouver le bon trou, sortir l'huile quand elle ne veut pas, tranformer tout ca en un produit utilisable, etc... C'est beaucoup, énormément de technologie de pointe pour en arriver là.

Maintenant si j'utilise le même argumentaire que toi, l'énergie hydraulique, les éoliennes, le solaire, c'est respectivement des moulins à eau, des moulins à vent, des marmites, bref des solutions simplissimes. Du coup ma surprise "de ne pas les trouver crédibles du tout"... :smt017
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Mike.be » 21 janv. 2007, 21:32

LeLama a écrit : Penser qu'on va développer à grande échelle des technologies fragiles et complexes pour se substituer au pétrole ne me semble pas du tout crédible.
Pourquoi pas, ces technologies s'accompagneront imanquablement d'une réduction drastique de la consommation d'énergie, et par corollaire de la remise en question de l'économie de marché, voir du capitalisme.
Je veux croire que la capacité de répondre à plus de besoins en consommant de moins en moins d'énergie sera dans le futur, le moteur du progrès.
Ne sommes nous pas sur Oléocène pour cela?
Au début des années 70 le recyclage des déchets (même s'il n'a pas encore atteint sa pleine efficacité) n'était encore qu'une utopie, aujourd'hui il est entré dans les moeurs. Pourquoi pas faire de même avec l'efficacité énergétique?
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Message par LeLama » 22 janv. 2007, 09:54

Schlumpf a écrit :Bonjour LeLama,

j'ai un peu de mal à suivre ta démonstration:
D'un côté, il ne me semble quelque peu injuste de parler de technique grossière en parlant de l'industrie pétrolière. En soit, c'est exact, on creuse un trou...
Mais pour trouver le bon trou, sortir l'huile quand elle ne veut pas, tranformer tout ca en un produit utilisable, etc... C'est beaucoup, énormément de technologie de pointe pour en arriver là.
Salut Schlumpf,

Oui, c'est correct. Le procédé est optimisé donc inclut des méthodes techniques d'optimisation. Mais c'est comme quand tu écris un article scientifique. Au début, il faut une idée simple et efficace. Ensuite, y'a de la technique, mais ça ne reste que de la technique. La vraie difficulté est l'idée source.

Pour le pétrole, c'est pareil. Au début, y'a un truc simple et particulièrement efficace. De l'energie sous forme disponible et optimale. On a commencé par exploiter les couches qui affleuraient sous la surface de la terre. Ensuite, il y a un effet d'enchainement. L'existence du pétrole permet le moteur à explosion, qui permet d'avoir acces à des puits plus profonds. On a optimisé par la technologie. Mais au départ, le point clé, c'est que c'est facile d'accès.

Y'a une vérification expérimentale que le point clé est la simplicité. Il suffit de regarder les pétroles lourds. Malgré toute notre technologie, on ne peut pas en faire grand chose. Il reste des quantités immenses de pétrole lourd, mais nous sommes d'accord sur ce forum que le plus probable est que nous n'exploiterons qu'une infime partie de ce pétrole lourd, en gros les couches les plus faciles d'accès.

Autre vérification expérimentale, le rendement agricole par litre de pétrole est d'autant plus faible que l'agriculture est intensive. En gros, les soi-disant "améliorations" des processus sont en fait des dégradations sur le plan énergétique.
Maintenant si j'utilise le même argumentaire que toi, l'énergie hydraulique, les éoliennes, le solaire, c'est respectivement des moulins à eau, des moulins à vent, des marmites, bref des solutions simplissimes. Du coup ma surprise "de ne pas les trouver crédibles du tout"... :smt017
Pour l'éolien, je partage ton point de vue. C'est de la technologie très simple et elle se développera. Par exemple, il existe des plans d'auto-construction d'éoliennes. Possible que le futur voit fleurir des millions de petites éoliennes construites localement. Idem pour le solaire thermique. En revanche, je suis plus sceptique sur le photovoltaïque. Peut-il exister sans l'infrastructure héritée du pétrole (transports efficaces, usines et machines-outils associées..) ?

Maintenant, le problème est que la quantité d'énergie développable avec ces méthodes simples (éolien+solaire thermique+hydraulique) est drastiquement plus faible que celle disponible avec le pétrole.

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Message par LeLama » 22 janv. 2007, 10:12

Mike.be a écrit : Au début des années 70 le recyclage des déchets (même s'il n'a pas encore atteint sa pleine efficacité) n'était encore qu'une utopie, aujourd'hui il est entré dans les moeurs. Pourquoi pas faire de même avec l'efficacité énergétique?
Salut Mike,

Pour dire les choses franchement, c'est typiquement ce genre de raisonnement qui me semble une vision romantique du progrès ;) En gros les déchets que nous produisons aujourd'hui sont en quantité ingérable. Il y a les déchets ménagers sans commune mesure avec ce qui était produit au début du siècle. Et les déchets industriels, complètement hors de controle (trois cent mille sites industriels pollués selon le ministère).

La situation s'est dégradée tout au long du siècle, même par rapport aux années 70 que tu cites en exemple. Dans les années 70, il y avait encore des consignes de bouteilles. Aujourd'hui, on casse le verre et on le refond, ce qui est beaucoup plus couteux énergétiquement. Et on a aujourd'hui tous les déchets informatiques, avec des métaux lourds, qui ne brulent pas et qu'on envoie dans les pays en voie de développement ou dans les décharges de classe ultime. L'artificialisation des surfaces s'est également accrue à la fin du siècle passé, en particulier avec la construction de routes : 8% du territoire est artificialisé, et on présente souvent la réutilisation des déchets pour les constructions de route comme une victoire du recyclage...

Il y quelques solutions mises en oeuvre pour essayer de controler l'envahissement par les déchets, mais globalement, la situation se déteriore d'année en année. Sur l'ensemble du siècle, le volume et la nocivité des déchets n'ont fait qu'augmenter.

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Message par Mike.be » 22 janv. 2007, 20:21

Bonjour LeLama,
C'est clair que la gestion des déchets est impossible dans le cadre d'une économie exclusive de marché.
Je voulais mettre en exergue le fait que le recyclage est passé dans les habitudes même s'il ne concerne qu'une infime partie de nos activités.
Dans l'entreprise qui m'emploie on brûlait les cartons d'emballage dans un grand poël, après des ennuis avec les voisins, j'ai proposé de rassembler les cartons et de les transporter chez Terre http://www.autreterre.org/ pour les recycler (c'est à 3 km) .
Aujourd'hui tout le monde trouve cela logique.
LeLama a écrit :Maintenant, le problème est que la quantité d'énergie développable avec ces méthodes simples (éolien+solaire thermique+hydraulique) est drastiquement plus faible que celle disponible avec le pétrole.
C'est ce que je disais plus haut, il faudra faire d'énormes progrès dans la sobriété et l'efficacité ènergétique pour pouvoir utiliser ces techniques.
Une économie exclusivement basée sur le marché en est totalement incapable car basée sur une énergie abondante et pas chère.
Sans tomber dans un romantisme, je pense qu'il faudra en changer des pans entiers.
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