oleocene.org

Jeuf a écrit :Mais une fois, je veux bien, sauf qu'on a pas la moindre idée de où tu es chaud et froid

Tu veux pas un flyer sur facebook non plus ?
...Ça s'est déjà fait un repas entre oléocéniens ? C'est jouable, mais plutôt à la belle saison prochaine...

Tu veux pas un flyer sur facebook non plus ?

Beaucoup sur ce forum donnent un minimum d'éléments pour les situer

...Ça s'est déjà fait un repas entre oléocéniens ?

Bien sûr que les gens on le droit de se rencontrer en vrai. Moi-même à diverses occasions...entre 2005 et 2010, j'ai rencontré en vrai deux ou trois demi-douzaines de personnes de ce forum.

Une fois vues d'ailleurs, on n'appréhende plus du tout de la même façon ces noms abstraits de la colonne de gauche...on prête peut-être plus d'attention aux messages des personnes en question.

Bref, fermons la parenthèse.

Jeuf a écrit :Beaucoup sur ce forum donnent un minimum d'éléments pour les situer

Effectivement, cf. ma présentation sur le forum.

Jeuf a écrit :Bien sûr que les gens on le droit de se rencontrer en vrai.

Je n'en doute pas, cf ma proposition : saison prochaine.

Remundo a écrit :
Car si l'on admet que les personnes inaptes au travail représentent déjà 50% de la population, et que parmi les aptes, encore la moitié ont envie de se "reposer" sur leur "indemnité automatique", chaque travailleur doit supporter 3 personnes, en plus de lui-même. Alors si ce travailleur dispose des esclaves énergétiques [Cf. Jancovici] pour décupler ses forces, ça peut à la limite passer, s'il n'en a plus, c'est lui qui devient l'esclave, et à mon avis, pour pas longtemps car soit il s'épuisera, soit il se rebellera.

Le revenu universel et inconditionnel, ça peut se reformuler en assistanat généralisé. Et là c'est moins poétique parce qu'on ne connaît aucune société, grand ou petite qui prend de l'essor sur le principe de l'assistanat généralisé.

@+

Le revenu inconditionnel est généré aujourd'hui déjà par les esclaves que sont les machines.

L'analogie de Janco est incorrecte, le pétrole ne remplace pas les esclaves de l'antiquité, ce sont les machines qui remplacent les esclaves et le pétrole remplace la nourriture qui était réservée aux esclaves

Faire payer aux machines et à leurs détenteurs une taxe de quelques % sur les gains de production qu'elles permettent assurerait sans coup férir un salaire inconditionnel à tous ... et la faillite des exploiteurs

Marx n'avait pas compris que le capital est un flux interne au système, de même que le travail. Les seuls flux externes sont les ressources et l'exergie qui produisent des déchets et de l'énergie dégradée

comme le dit remundo, le revenu inconditionnel semble l'aboutissement d'un système :

La productivité accrue acquise grâce au pétrole permet tour à tour, d'autoriser des congés payés, une sécurité sociale, des retraites, réduction continue du temps de travail, etc...
... pour arriver au revenu inconditionnel. J'ai déjà émis mes réserves sur le principe, mais allons de l'avant...

Dans une certaine mesure, je peux entendre les gains réalisés grâce à la suppression de condition d'octroi. Par contre en quoi l'allocation égalitaire et généralisée (tout le monde reçoit la même chose) est elle un meilleur choix qu'une politique d'allocation ciblée (l'allocation pouvant être généralisée mais inégalitaire) ?

L'allocation généralisée concerne t elle aussi les mineurs ?

ni chaud ni froid a écrit :
L'allocation généralisée concerne t elle aussi les mineurs ?

Elle devrait concerner tout le monde, du berceau à la tombe

mobar a écrit :

ni chaud ni froid a écrit :
L'allocation généralisée concerne t elle aussi les mineurs ?

Elle devrait concerner tout le monde, du berceau à la tombe

surtout pour la tombe ....
ce système ( deja en place) est la négation de notre humanité ...s' il y a un " progres" de civilisation ce serait un droit ,non défendu par sa propre violence , d' ACCES aux resources essentielles mais surtout pas un droit a la resource ....qui est le modèle des privilègiés et dont on voit les dégats sur l' individu .
Une corrélation la plus directe possible doit exister entre activité et satisfaction d' un besoin ...

kercoz a écrit :

mobar a écrit :

ni chaud ni froid a écrit :
L'allocation généralisée concerne t elle aussi les mineurs ?

Elle devrait concerner tout le monde, du berceau à la tombe

surtout pour la tombe ....
ce système ( deja en place) est la négation de notre humanité ...s' il y a un " progres" de civilisation ce serait un droit ,non défendu par sa propre violence , d' ACCES aux resources essentielles mais surtout pas un droit a la resource ....qui est le modèle des privilègiés et dont on voit les dégats sur l' individu .
Une corrélation la plus directe possible doit exister entre activité et satisfaction d' un besoin ...

La corrélation la plus directe et la plus ancienne entre activité et satisfaction des besoins est celle qui consiste à frapper (fort) sur la tête de ton voisin pour lui piquer son bien

C'est efficace, éprouvé, facile à promouvoir ...

Mais ce n'était probablement pas celle là que tu pensais. Ou bien?

mobar a écrit :
La corrélation la plus directe et la plus ancienne entre activité et satisfaction des besoins est celle qui consiste à frapper (fort) sur la tête de ton voisin pour lui piquer son bien

C'est efficace, éprouvé, facile à promouvoir ...

Mais ce n'était probablement pas celle là que tu pensais. Ou bien?

Tu me semble aussi obstiné que Septique ....tu veux discuter ( etudier sans le dénigrer l' argument adverse) ou t' instruire ? ( celle là tu l'a mérité!) .
On se les bouge qu' en se bottant le cul ...et je préfere encore me le botter moi meme ...que de sous traiter ...
Les circuits courts permettent de correler ses efforts aux besoins réels ...plus tu allonge le circuit de production , plus cette necessité est déléguée a quelqu' un d' autre......et tu finis par circuler en 4x4 !

mobar a écrit :

Remundo a écrit :
Car si l'on admet que les personnes inaptes au travail représentent déjà 50% de la population, et que parmi les aptes, encore la moitié ont envie de se "reposer" sur leur "indemnité automatique", chaque travailleur doit supporter 3 personnes, en plus de lui-même. Alors si ce travailleur dispose des esclaves énergétiques [Cf. Jancovici] pour décupler ses forces, ça peut à la limite passer, s'il n'en a plus, c'est lui qui devient l'esclave, et à mon avis, pour pas longtemps car soit il s'épuisera, soit il se rebellera.

Le revenu universel et inconditionnel, ça peut se reformuler en assistanat généralisé. Et là c'est moins poétique parce qu'on ne connaît aucune société, grand ou petite qui prend de l'essor sur le principe de l'assistanat généralisé.

@+

Le revenu inconditionnel est généré aujourd'hui déjà par les esclaves que sont les machines.

L'analogie de Janco est incorrecte, le pétrole ne remplace pas les esclaves de l'antiquité, ce sont les machines qui remplacent les esclaves et le pétrole remplace la nourriture qui était réservée aux esclaves

Faire payer aux machines et à leurs détenteurs une taxe de quelques % sur les gains de production qu'elles permettent assurerait sans coup férir un salaire inconditionnel à tous ... et la faillite des exploiteurs

....

?
Les machines ne produisent rien du secteur tertiaire qui est pourtant le plus gros secteur dans les pays développés.

energy_isere a écrit :?
Les machines ne produisent rien du secteur tertiaire qui est pourtant le plus gros secteur dans les pays développés.

Les ordinateurs et autres logiciels, c'est pas des machines?

@+

Mais le tout est de savoir à combien pourrait se monter ce revenu inconditionnel. Il restera grosso-modo du niveau d'un minimex en Belgique et RSA(?) en France c'est à dire, actuellement dans les 400€.

calcul belge: 11 millions de personnes: 400€*12 =52,800 Milliards d'Euro!! ordre de grandeur du budget total de la sécurité sociale actuelle=> reste donc 0€ pour les hôpitaux, les maisons de retraites et ... le reste.

Peu de personnes s'en contenteront ! Par contre, il faudra recycler les fonctionnaires qui gravitaient autour du paiement des allocations diverses en garde chiourme contre le travail au noir.

Pour moi, c'est de l'utopie. Mais cela simplifierait certaines choses.

Ceci dit, on n'en prend certainement pas la voie au point de vue politique, Y a-t-il encore un parti qui en parle??

mobar a écrit :L'analogie de Janco est incorrecte, le pétrole ne remplace pas les esclaves de l'antiquité, ce sont les machines qui remplacent les esclaves et le pétrole remplace la nourriture qui était réservée aux esclaves

Je ne comprends pas pourquoi vous dites que Janco a tord. C'est bien ce qu'il affirme. Dans la mesure ou une partie des esclaves cultivaient la bouffe des autres (et celle de leur propriétaire, en sus), le pétrole remplace bien une partie des esclaves, l'autre partie étant a la charge des premiers, c'est bien un peu pareil que la relation Machine - Pétrole.

@ Emmort:
Le montant des prélèvements est bien plus élevé que ça. Sur un PIB de 2000 milliards, l'état en gère un bon paquet. quelques points de TVA, vous y êtes.

ça pourrait être un concept intéressant vu nos soucis actuels et si on veut rester dans l'euro. On devrait pouvoir y arriver en augmentant fortement la TVA (disons passer de 20 à ~50%) = Flat Tax et en supprimant tout le reste (charge patronales,..........//...........) Cette mesure aurait à l’intérieur les effets d'une dévaluation sans avoir besoin de sortir de l'euro.

Le revenu inconditionnel pourrait être un moyen basique pour compenser l’assiette égalitaire du prélèvement de la TVA en fonction des revenus. (En proportion, les petits revenus serait plus soutenu que les gros pour qui ce le revenu inconditionnel pèserait peanuts).

La difficulté, c'est que pour que ça marche il faudrait +/- supprimer l'argent liquide pour éviter la fraude et les fuites transfrontalières. Mais le système actuel est devenu tellement complexe qu'il en devient ingérable lui aussi, et décourage toute initiative. En continuat comme ça on va tout droit dans le mur (et il se rapproche!)

Flat tax contre revenu inconditionnel? Pour un monde ou les individus sont pieds et poings liés au main de l'état on peux pas faire mieux. Parfait dans un monde ou la confiance en nos dirigeants est pure et bien placé et ou ceux ci vivent leur fonction comme un sacerdoce. Bref un monde qui n'existe pas et ne peux exister.

kercoz a écrit : On se les bouge qu' en se bottant le cul ...et je préfere encore me le botter moi meme ...que de sous traiter ...
Les circuits courts permettent de correler ses efforts aux besoins réels ...plus tu allonge le circuit de production , plus cette necessité est déléguée a quelqu' un d' autre......et tu finis par circuler en 4x4 !

c'était du Nième degré

Les circuits courts c'est très bien , mais ça a ses limites
Dès que l'objectif est de fonctionner sur une échelle un peu importante, tu dois envisager des mécanismes qui mettent à contribution une grande population de contributeuurs (logique de l'assuran,ce maladie, caisses de retraite, caisses d'indemnisation du chomage ...)

Il n'a pas besoin de coup de pied au cul pour ça, tu cotises et la caisse redistribue en fonctrion des besoins

Pour le revenu inconditionnel, ça peut être le même principe, les machines qui produisent la valeur ajoutée cotisent et ceux qui on la chance d'être nés au bon endroit voient leur subsistance (ou survie) assurée.

S'il décident (pour des raisons personnelles) que cela ne leur suffit pas, ils peuvent disposer de leur temps pour travailler ou gagner de la qualité de vie en faisant ce qui leur plait (inventer, produire, peigner la girafe, creuser des puits au Sahel ...)

Avec ce système, tu évacues la jungle des dossiers multiples (retraite, chomage, maladie, éducation ...) et tu offres à tous la même chance de réussite

Trop ordonné pour des anarchistes, trop peu incitatif à l'effort pour des péres fouettards, trop libertaire pour les tenant d'un pouvoir fort ...

Aucune chance que ça voit jamais le jour ... Aucune, Jamais??? qui sait