pic de l'énergie : pas avant longtemps, trop tard.

toto · Message par **toto** » 03 mars 2006, 02:26

Il y a un produit que l'on ne peut pas remplacer par le charbon, le gaz ou le nucleaire, c'est le kerozene. De plus, c'est le produit militaire par excellence.
Les avions sont concus pour des masses de carburant en relation avec les rendements moteurs le tout dans une ambiance a -50 degres. Il n'y a aucun produit de substitution.
Avec l'augmentation des prix, bon nombre d'avions vont rester cloues au sol. Crois-tu vraiment Sceptique que tout ca va se passer tranquillement?

sceptique · Message par **sceptique** » 03 mars 2006, 08:04

Schlumpf a écrit :
pour la capture du CO2 voir le sujet sur les algues par une équipe du MIT la question est qu'est ce qu'on fait des algues après. gazoil -> GES -> ca chauffe.
Les algues intéressent notre Eric. Quel est l'article dont tu parles ? Lien ?

c'est ici :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=62

sceptique · Message par **sceptique** » 03 mars 2006, 08:08

Schlumpf a écrit :je ne sais pas. Un méthanier qui retourne sur son champ de production qu'il soit vide ou chargé en Co2 coûte le même prix. Pareil pour (certaines) citernes. Donc les coûts ne sont -sur le papier- pas si dramatiques. Néanmoins je n'ai aucune idée si cette hypothèse est réaliste. Théoriquement oui. Mais en pratique ? Néanmoins s'ils (l'industrie) mettent tant d'espoir dans cette technique de L'IGCC c'est qu'ils se sont -au moins- posé ce genre de question. Récupérer le Co2 c'est bien mais faut en faire quelque chose sinon, c'est l'asphyxie... Et avec le Co2 on est bien placé...

Un des plus gros couts est la très forte compression du méthane ou CO2. Je ne dis pas que cela n'est pas possible, peut etre meme pas trop cher (à étudier) , je le souhaite meme vivement, mais je crains que les américains ne considérent pas cela comme une priorité.
Leur Priorité : le plein des SUV et autres 4x4.

toto · Message par **toto** » 03 mars 2006, 08:18

Du CO2 il y en a deja dans le reservoir. Sur un projet en cours, le gaz contient plein de belles saletees du style H2S et 35% de CO2.
Le client, il n'en veut pas du CO2. Conclusion, sur la plateforme, on fait une premiere separation et on en envoie 15 % dans l'atmosphere.
Je ne sais pas comment cette production est comptabilisee.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 mars 2006, 08:39

sceptique a écrit :
DavidB a écrit : pour le CTL je doute, trop cher pour les voitures de monsieur tout le monde par contre le charbon dans les centrales electriques avec recapture du co2 sans aucun doute.
La question de combien de temps on dispose pour gérer la transition est bien la question (problème de transparence des réserves).
à 60-70$ le baril le CTL est largement rentable. Les américains pourraient meme se payer le luxe de baisser l'essence à la pompe ! Leur problème pour investir est : le pétrole va-t-il tenir à ce prix (ou plus) ?
Pour la transition en 5 ans l'ASPO a l'air de dire que le pétrole conventionnel va tenir au moins cela.

Un petit commentaire sur le seuil de "rentabilité". Le prix de 60-70$ du baril est largement dû à la spéculation. Le coût réel d'extraction, même du pétrole difficile, est autour de 15 à 20 $ (d'où l'espoir, toujours déçu, des "libéraux" pour que le prix du baril revienne à 30 40 $). Pour les gisements mature qui certes entrent plus ou moins tous en déplétion, c'est plutot de 5$.

Quand on dit qu'au prix de 60 $, d'autres carburants (biocarburants, CTL) deviennent "rentables", on veut dire que le prix spéculatif du pétrole devient supérieur au coût réel des autres carburants. Quelque part on ne compare pas la même chose. Parce que le fait que le pétrole soit surévalué génère des bénéfices énormes pour les compagnies pétrolières qui le réinvestissent massivement dans l'économie. Ainsi curieusement, une hausse spéculative du baril n'entrave pas la croissance, et peut même l'encourager! c'est une situation très différente des deux chocs pétroliers ou la hausse des prix a été due à une restriction (volontaire ou non) de la production, ce qui entraîne mécaniquement une baisse forcée de la consommation et donc une récession.

Or remplacer le baril par une version alternative des carburants vendue presque à prix coûtant (pour rester "rentable") ne générera pas du tout les mêmes bénéfices et l'économie globale sera beaucoup moins favorable (sans même parler des taxes). En fait, ça vient de ce que le coût "réel" n'est que la traduction de l'effort à faire en temps humain et en énergie pour obtenir 1 kJ. Tant que le coût réel d'extraction du pétrole sera inférieur au coût réel es énergies alternatives, on sera économiquement perdant à remplacer l'un par l'autre. Il faudra attendre que la dépletion soit tellement avancée que le coût réel du baril soit de 60$ pour qu'il soit macroéconomiquement vraiment rentable d'utiliser le CTL. Rien ne dit qu'à ce moment là l'économie aura de tels besoins d'énergie, la réorganisation économique (y compris par des crises financières majeures) aura peut être largement eu le temps de réorganiser la société vers une structure nettement moins consommatrice. C'est même pratiquement certain parce que quand ça coûtera 60$ d'extraire un baril, le pic aura été dépassé depuis longtemps et les capacités physiques d'extraction seront également bien moindres que maintenant !

Message par **tolosa** » 03 mars 2006, 08:47

merci gilles pour cette mise au point remarquable

metamec · Message par **metamec** » 03 mars 2006, 09:22

Merci gilles, je cherchais depuis longtemps à formuler ça, tu l'as fait très bien

sceptique · Message par **sceptique** » 03 mars 2006, 09:24

toto a écrit :Il y a un produit que l'on ne peut pas remplacer par le charbon, le gaz ou le nucleaire, c'est le kerozene. De plus, c'est le produit militaire par excellence.
Les avions sont concus pour des masses de carburant en relation avec les rendements moteurs le tout dans une ambiance a -50 degres. Il n'y a aucun produit de substitution.
Avec l'augmentation des prix, bon nombre d'avions vont rester cloues au sol. Crois-tu vraiment Sceptique que tout ca va se passer tranquillement?

Le pétrole synthétique (sables bitumineux, BTL, GTL ...) peut ensuite être raffiné en essence, diesel, kerozene ... C'est de la chimie organique de base. BP, Total et Cie se feront un plaisir (et des bénéfices). De plus, si le pétrole synthétique prend de l'importance les réserves de pétrole naturel, moins sollicitées, vont durer très longtemps.

toto · Message par **toto** » 03 mars 2006, 09:35

C'est vrai, on sait tout faire. Le kerozene a partir de sable bitumineux ne sera sans doute pas produit en quantite suffisante pour envoyer des A380 de touristes a l'autre bout du monde.
Tu as sans doute aussi vrai sur un point, c'est que pour mettre du kerozene dans un avion militaire, on sera sans doute pret a tout, meme a ce que le rappot d'energie de retour sur enegie investie soit inferieur a 1.
Petit rappel, ce rapport est de 10/1 pour le petrole et 4/1 pour les huiles lourdes. Ce ne sera donc pas pour tout le monde.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 mars 2006, 09:52

GillesH38 a écrit : Quand on dit qu'au prix de 60 $, d'autres carburants (biocarburants, CTL) deviennent "rentables", on veut dire que le prix spéculatif du pétrole devient supérieur au coût réel des autres carburants. Quelque part on ne compare pas la même chose. Parce que le fait que le pétrole soit surévalué génère des bénéfices énormes pour les compagnies pétrolières qui le réinvestissent massivement dans l'économie. Ainsi curieusement, une hausse spéculative du baril n'entrave pas la croissance, et peut même l'encourager! c'est une situation très différente des deux chocs pétroliers ou la hausse des prix a été due à une restriction (volontaire ou non) de la production, ce qui entraîne mécaniquement une baisse forcée de la consommation et donc une récession.
Or remplacer le baril par une version alternative des carburants vendue presque à prix coûtant (pour rester "rentable") ne générera pas du tout les mêmes bénéfices et l'économie globale sera beaucoup moins favorable (sans même parler des taxes). En fait, ça vient de ce que le coût "réel" n'est que la traduction de l'effort à faire en temps humain et en énergie pour obtenir 1 kJ. Tant que le coût réel d'extraction du pétrole sera inférieur au coût réel es énergies alternatives, on sera économiquement perdant à remplacer l'un par l'autre. Il faudra attendre que la dépletion soit tellement avancée que le coût réel du baril soit de 60$ pour qu'il soit macroéconomiquement vraiment rentable d'utiliser le CTL. Rien ne dit qu'à ce moment là l'économie aura de tels besoins d'énergie, la réorganisation économique (y compris par des crises financières majeures) aura peut être largement eu le temps de réorganiser la société vers une structure nettement moins consommatrice. C'est même pratiquement certain parce que quand ça coûtera 60$ d'extraire un baril, le pic aura été dépassé depuis longtemps et les capacités physiques d'extraction seront également bien moindres que maintenant !

Tu mets le doigt exactement sur les points que je m'apprêtais à préciser.
1) D'abord, le prix actuel est artificiel, rien ne l'empêche de redescendre à 30$ voire moins.
2) Beaucoup de gens ici pariaient sur une baisse de la bourse avec la montée du pétrole. C'est le contraire : Elle est florissante. En clair : c'est bon pour le business.
3) Techniquement, je pense avoir apporté quelques éléments, le peakoil est surmontable "business as usual".
4) les grandes compagnies ne vont pas se suicider en investissant 300 G$ dans le BTL si le pétrole peut redescendre ensuite à 20$, ce qui les ruinerait.
5) C'est donc un problème purement économique et non géologique contrairement à ce que je pensais jusqu'à maintenant (j'avais un doute cependant). Le système capitaliste libéral se réorganisera (c'est sa grande force : s'adapter à toute crise).
6) Tu penses vraiment que les américains vont adopter une

structure nettement moins consommatrice

alors qu'ils peuvent après quelques soubresauts continuer "business as usual" ?
7) Tu fais donc le pari que le système libéral ne pourra pas s'adapter à cette crise temporaire. Moi, je ne parierais pas ma chemise.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 mars 2006, 09:59

toto a écrit :C'est vrai, on sait tout faire. Le kerozene a partir de sable bitumineux ne sera sans doute pas produit en quantite suffisante pour envoyer des A380 de touristes a l'autre bout du monde.
Tu as sans doute aussi vrai sur un point, c'est que pour mettre du kerozene dans un avion militaire, on sera sans doute pret a tout, meme a ce que le rappot d'energie de retour sur enegie investie soit inferieur a 1.
Petit rappel, ce rapport est de 10/1 pour le petrole et 4/1 pour les huiles lourdes. Ce ne sera donc pas pour tout le monde.

Le capitalisme n'a pas, à priori, de vocation humanitaire ou philantropique. C'est la loi du plus fort (ou du plus riche). Et les riches commencent à pulluler en Inde et en Chine de quoi remplir plein d'A380 (avec des sable bitumineux ou du BTL ou du GTL ou du pétrole classique ...)

Loup Espiègle · Message par **Loup Espiègle** » 03 mars 2006, 09:59

Je doutais du fait qu'on puisse créer du kérosène à partir du charbon et un petit coup d'oeil sur Wikipédia m'a retiré ce doute (n'ayant pas fait de recoupement, je ne puis affirmer que c'est LA vérité): Kérosène

Au départ obtenu à partir de charbon, puis de pétrole, le kérosène est un liquide économique [...] Le kérosène est mélange d'hydrocarbures contenant des alcanes(CnH2n+2) de formule chimique allant de C10H22 à C14H30.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 mars 2006, 10:09

Je confirme la synthèse des alkanes est simplement une question de technologie bien maitrisée et d'investissements.

Fish2 · Message par **Fish2** » 03 mars 2006, 10:37

@ sceptique : dans cette hypothèse de possibilité pour le système capitaliste de faire face "business as usual", il me semble qu'une variable majeure a été oubliée, c'est l'augmentation de la demande (croissance de la population * conso individuelle). Crois tu vraiment qu'il sera possible à la fois de compenser la déplétion des gisements et de satisfaire la demande supplémentaire, par la mise en place de BTL et CTL ?
Surtout si on attend que le coût d'extraction du pétrole soit supérieur au prix d'intérêt des autres solutions, ce qui signifie pas d'anticipation, contrairement aux préconisations du rapport Hirsch.

Il faut bien se rendre compte de l'énormité des volumes en jeu.

Autre point relatif à la ruée sur le charbon : elle n'atteindra pas aux US le niveau de frénésie des chinois, parce que l'acceptation sociale du prix à payer n'a rien à voir entre les 2 pays. Toutes les mines ne sont pas à ciel ouvert, et on l'a vu récemment avec l'accident qui a fait une dizaine de morts => arrêt immédiat de toutes les mines du même type dans cet état (la Virginie ?). En Chine ce type d'accident se produit toutes les semaines mais ça n'empêche pas d'exploiter.

Donc je suis vraiment perplexe, l'économie seule ne résoudra pas le problème à mon avis, parce que ce problème est tellement gigantesque qu'il faut en examiner toutes les dimensions : économique, sociale, technique, politique, voire philosophique et religieuse (notre perception du destin de l'humanité)

metamec · Message par **metamec** » 03 mars 2006, 10:47

1) D'abord, le prix actuel est artificiel, rien ne l'empêche de redescendre à 30$ voire moins.

Dans le prix actuel il y une grande part liée aux incertitudes géopolitique. Certains parle de 10 15 $ rien que pour ça, et imagine donc que le baril peut facilement descendre a 45 50$. Pour moi cette spéculation liée aux incertitudes géoplitique ne va pas cesser, au contraire. Ces 10/15 $ liés aux risques terroriste et autre ne disparaitront pas car les risque vont augmenter

3) Techniquement, je pense avoir apporté quelques éléments, le peakoil est surmontable "business as usual".

J'ai bien lu les éléments, mais le peakoil n'est pas surmontable "buisness as usual". Il est surmontable mais avec des changements.

5) C'est donc un problème purement économique et non géologique contrairement à ce que je pensais jusqu'à maintenant (j'avais un doute cependant). Le système capitaliste libéral se réorganisera (c'est sa grande force : s'adapter à toute crise).

il y a un problème économique, car il y un problème géologique. Si la production de pétrole pouvait augmentée indéfiniment, on serait pas sur ce forum. C'est bien le problème géologique qui engendre le problème économique, car l'économie est basée sur des réserves géologiques.

7) Tu fais donc le pari que le système libéral ne pourra pas s'adapter à cette crise temporaire. Moi, je ne parierais pas ma chemise.

Il faut s'entendre sur le sens de "s'adapter". Dans le sens où la vie continuera après le pic, on peut évidement dire le système c'est adapté. "regardez, le pic est passé , je suis toujours en vie, nous nous sommes adaptés".
Dans ce sens oui on s'adaptera, tout comme on peut dire que la Russie c'est adaptée au pic de 1988. 18 ans après il y a encore des russes, ils produisent encore du pétrole (moins qu'en 1988), et leur pib augmente, seulement ils sont passés par un phase pas trés drole. Le système économique était bien différent, mais je vois pas trop en quoi le système libéral ferait mieux. Le coté anticipation qui me semble le plus important pour le PO, est quasiment nul sauf qq exceptions.