RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

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GillesH38
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par GillesH38 » 05 janv. 2010, 20:28

Pierre M. Boriliens a écrit :Sondage pour la BBC World Service par l'insitut international de sondage GlobeScan en collaboration avec le Program on International Policy Attitudes (PIPA) de l'Université du Maryland aux USA du 19 juin au 13 octobre 2009 :

61 % des Russes et 54 % des Ukrainiens regrettent la fin de l'Union soviétique
effectivement, on peut pas dire que ça se soit arrangé, mais on ne fait pas fonctionner une démocratie en 10 ans. Les occidentaux ont mis deux siècles pour y arriver, cahin caha.

Mais ils ont pas eu de bol faut reconnaitre. Ils ont pas eu le temps de s'en remettre qu'ils vont se prendre le PO dans la figure....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par kercoz » 05 janv. 2010, 20:39

GillesH38 a écrit : effectivement, on peut pas dire que ça se soit arrangé, mais on ne fait pas fonctionner une démocratie en 10 ans. Les occidentaux ont mis deux siècles pour y arriver, cahin caha.
Y'a ka leur dire qu'il suffit d'une "dictature (provisoire) de la bourgeoisie ou de la mafia " pour que les lendemain chantent .
Pas sur qu'ils apprécient!
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par mrlargo » 05 janv. 2010, 21:29

Si je vous disais qu'on s'éloigne subrepticement du sujet...
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par Yves » 07 janv. 2010, 14:37

sceptique a écrit :Voilà, à mon avis, pourquoi les chinois n'iront pas extraire la dernière parcelle de charbon "difficile". Quand tout commence à se casser la figure on a besoin de moins en moins d'énergie car celle ci est essentiellement destinée à produire des biens et services dont plus personne ne veut car on a alors d'autres chats à fouetter.
C'est là où il y a l'erreur de raisonnement. C'est dans le monde capitaliste occidental que l'augmentation de consommation ne sert que pour des besoins marginaux.

Dans le monde "communiste", on peut pas dire que l'augmentation de la consommation d'énergie ait servi à augmenter des biens et services destinés à augmenter la consommation individuelle....

Quand l'état fournit "gratuitement" à sa population soit de l'energie (gaz en ex URSS), soit des services qui nécessitent de l'energie (transport, infrastructures), alors quand il y a crise, les gens se restreignent sur ce qui est trop cher, mais pas sur ce qui est gratuit.

La seule situation où la consomation peut diminuer dans un système "communiste", c'est la disparition de la mainmise de l'état sur ses moyens de production.
Or cette situation, qui explique la chute de consomation ex-soviétique, est esentiellement liée aux efforts des pays capitalistes pour faire tomber le communisme, via les "conseillers économistes" issus de l'Ecole de Chicago.
Je pense que depuis Poutine la situation s'est bien retournée en Russie, et je vois mal ce monsieur se faire prendre au même piège... Quand à la Chine, l'exemple de son gazoduc montre bien qu'elle a plus d'un coup d'avance sur toutes les stratégies (si elles ont plus de matières que de simples paroles) de l'occident.

Baser sa réflexion sur l'idée que ce qui va se passer en Chine sera la réplique de ce qui se passe aujourd'hui en occident est un profond contresens.

Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers l'Asie ... Alors que notre consommation energétique (fossile, nuk compris) sombrera doucement sous l'effet de boutoir des crises, la chine accélèrera au contraire sa consommation pour mettre son infrastructure en place "pour les siècles à venir". Et ce quelqu'en soit le coût humain, effectivement. Les mines seront réouvertes lorsque le charbon conventionnel sera moins accessible.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 07 janv. 2010, 16:04

Yves a écrit :
sceptique a écrit :Voilà, à mon avis, pourquoi les chinois n'iront pas extraire la dernière parcelle de charbon "difficile". Quand tout commence à se casser la figure on a besoin de moins en moins d'énergie car celle ci est essentiellement destinée à produire des biens et services dont plus personne ne veut car on a alors d'autres chats à fouetter.
C'est là où il y a l'erreur de raisonnement. C'est dans le monde capitaliste occidental que l'augmentation de consommation ne sert que pour des besoins marginaux.

Dans le monde "communiste", on peut pas dire que l'augmentation de la consommation d'énergie ait servi à augmenter des biens et services destinés à augmenter la consommation individuelle....

Quand l'état fournit "gratuitement" à sa population soit de l'energie (gaz en ex URSS), soit des services qui nécessitent de l'energie (transport, infrastructures), alors quand il y a crise, les gens se restreignent sur ce qui est trop cher, mais pas sur ce qui est gratuit.

La seule situation où la consomation peut diminuer dans un système "communiste", c'est la disparition de la mainmise de l'état sur ses moyens de production.
Or cette situation, qui explique la chute de consomation ex-soviétique, est esentiellement liée aux efforts des pays capitalistes pour faire tomber le communisme, via les "conseillers économistes" issus de l'Ecole de Chicago.
Je pense que depuis Poutine la situation s'est bien retournée en Russie, et je vois mal ce monsieur se faire prendre au même piège... Quand à la Chine, l'exemple de son gazoduc montre bien qu'elle a plus d'un coup d'avance sur toutes les stratégies (si elles ont plus de matières que de simples paroles) de l'occident.

Baser sa réflexion sur l'idée que ce qui va se passer en Chine sera la réplique de ce qui se passe aujourd'hui en occident est un profond contresens.

Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers l'Asie ... Alors que notre consommation energétique (fossile, nuk compris) sombrera doucement sous l'effet de boutoir des crises, la chine accélèrera au contraire sa consommation pour mettre son infrastructure en place "pour les siècles à venir". Et ce quelqu'en soit le coût humain, effectivement. Les mines seront réouvertes lorsque le charbon conventionnel sera moins accessible.
+1
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par GillesH38 » 07 janv. 2010, 16:43

Yves a écrit : C'est là où il y a l'erreur de raisonnement. C'est dans le monde capitaliste occidental que l'augmentation de consommation ne sert que pour des besoins marginaux.

Dans le monde "communiste", on peut pas dire que l'augmentation de la consommation d'énergie ait servi à augmenter des biens et services destinés à augmenter la consommation individuelle....
c'est pas par plaisir, c'est juste qu'ils la gaspillaient bien plus !!

il n'y a pas de limite SUPERIEURE à l'intensité énergétique, on peut laisser fuir des pipelines et des gazoducs, pas isoler les maisons, et utiliser des vieux moteurs mal réglés, sans problème !

il n'y a qu'une limite INFERIEURE.

la quantité d'hydrocarbures qu'on peut extraire AUGMENTE avec l'efficacité énergétique, parce que l'efficacité énergétique permet de tout faire moins cher et donc pour le même investissement d'aller chercher plus loin, plus difficile, plus profond.

Vous faites un raisonnement à l'envers où vous etes en train de dire que l'inefficacité energétique permet de produire plus d'énergie, mais non ! ça ne fait que produire MOINS de richesses avec autant, et en général, moins d'énergie disponible (voir encore une fois le premier pic pétrolier de l'URSS alors qu'il en restait encore pas mal à gratter ...)
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par Yves » 07 janv. 2010, 16:56

la quantité d'hydrocarbures qu'on peut extraire AUGMENTE avec l'efficacité énergétique, parce que l'efficacité énergétique permet de tout faire moins cher et donc pour le même investissement d'aller chercher plus loin, plus difficile, plus profond.
Tout a fait vrai, mais tu admetra qu'il y a là une implication et non une relation d'équivalence. Tu peux aussi garder la même intensité energétique est augmenter ton investissement financier pour gratter plus.

Dans un monde capitaliste tu es stoppé car l'investissement dépend directement de la capacité des consommateurs à te payer.

Dans un monde communiste et pour sa consommation intéreur, l'état peut récupérer l'argent différement que proportionnellement à la consommation du produit.

Par exemple, il va taxer les consomateurs de roquefort via une taxe d'importation dont il affectera finalement le montant à des subventions pour l'extraction de carburant. (c'est un exemple humoristique, mais c'est pour bien montrer que l'appauvrissement n'est pas nécessairement celui des consomateur du carburant.

Plus intéressant, en chine, le gouvernement a de nombreuses personnes qui ne consomment rien comme charbon, et qu'il peut donc taxer sans faire baisser la demande !!! Ce qui serait impossible en France, évidement.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par GillesH38 » 07 janv. 2010, 17:55

Yves a écrit : Dans un monde communiste et pour sa consommation intéreur, l'état peut récupérer l'argent différement que proportionnellement à la consommation du produit.

Par exemple, il va taxer les consomateurs de roquefort via une taxe d'importation dont il affectera finalement le montant à des subventions pour l'extraction de carburant. (c'est un exemple humoristique, mais c'est pour bien montrer que l'appauvrissement n'est pas nécessairement celui des consomateur du carburant.
si le montant qu'il faut investir pour continuer à augmenter la production correspond à 10, 20 ou 30 % de l'économie, le prélèvement se fait au détriment d'autres activités, et donc il n'y a pas de consommations supplémentaires pour utiliser cette énergie, ce qui correspond à une surproduction.

Dans une économie de marché, ça se traduirait par un effondrement des cours qui rendrait la production non rentable, et on la baisserait à nouveau, jusqu'à revenir à l'équilibre.

Dansune économie dirigiste, le prix est n'importe quoi (fixé par le gouvernement), mais si il n'y a pas assez de monde pour faire tourner les usines qui sont censés utilisés l'énergie, les cuves se remplissent de fuel dont personne n'a besoin, les citernes de gaz, et les caves de charbon, et une fois qu'elles sont pleines tu en fais quoi ?

la production énergétique n'est pas une variable INDEPENDANTE de la population et du reste de l'économie. C'est un point de fonctionnement (tout comme l'intensité d'un circuit électrique se stabilise à un point de fonctionnement). Tu baisses la fém, tu baisses le point de fonctionnement, c'est tout.
Plus intéressant, en chine, le gouvernement a de nombreuses personnes qui ne consomment rien comme charbon, et qu'il peut donc taxer sans faire baisser la demande !!! Ce qui serait impossible en France, évidement.
euh... les gens qui ne consomment rien, ils sont pauvres, donc tu vas pas récupérer grand chose en les taxant ....

je rappelle que vos fameux chinois consomment encore 2 ou 3 fois moins d'énergie par habitant qu'un occidental ....
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par Yves » 07 janv. 2010, 18:05

Gilles ...
euh... les gens qui ne consomment rien, ils sont pauvres, donc tu vas pas récupérer grand chose en les taxant
Ben si évidement, tu peux toujours récupérer leur force de travail !!!
Dans une économie dirigiste, le prix est n'importe quoi (fixé par le gouvernement), mais si il n'y a pas assez de monde pour faire tourner les usines qui sont censés utilisés l'énergie,...
Mais pourquoi diable en Chine ne trouverai-ton pas du monde à mettre dans les usines ? ! ? Au contraire, la chute (relative) de l'économie d'exportation libère des tas de gens qu'il faut absolument occuper...

Au fur et a mesure que nous (l'occident) déclineront, la chine consommera plus de gaz et de charbon, et quand elle sentira que ca devient dur pour le charbon, on sera très très bas ... (imagine le réseau electrique européens ...) et de son coté elle aura de nouveau "inactif" à employer... dans ses mines réouvertes.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par energy_isere » 07 janv. 2010, 18:06

Yves a écrit : Plus intéressant, en chine, le gouvernement a de nombreuses personnes qui ne consomment rien comme charbon, et qu'il peut donc taxer sans faire baisser la demande !!! Ce qui serait impossible en France, évidement.
Trés bizarre comme raisonnement comme le fait remarquer Gilles.

Remplace Chinois par Francais et Charbon par caviar, tu obtiens

en France, le gouvernement a de nombreuses personnes qui ne consomment rien comme caviar, et qu'il peut donc taxer sans faire baisser la demande !!!

:roll: ben si , en taxant fortement, la demande de caviar diminuerait. Il y a toujours des gens qui achétent à la marge au plus haut qu' il peuvent se le permettre, et qu' une petite augmentation de prix les fait reculer à l' achat.

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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par Yves » 07 janv. 2010, 18:20

si le montant qu'il faut investir pour continuer à augmenter la production correspond à 10, 20 ou 30 % de l'économie, le prélèvement se fait au détriment d'autres activités
C'est vrai, mais là où il y a une différence fondamentale entre économie de marché et économie dirigée, c'est que le marché impose que le prélèvement soit fait sur ceux qui utilisent l'énergie, et en plus proportionellement à leur utilisation.

Mais une économie dirigée n'est pas obligé d'appliquer cela, et même si "l'energie est partout", elle n'est pas obligé de se financer proportionnelement à la consommation. Elle peut même, oh honte suprème, se financer sur les autres pays, en taxant les importations (de roquefort). Sans doute l'économie de ces pays ralentira, mais ce sera pour les laisser consommer les fossile ....

Pour faire bref, je ne crois pas que le jour où l'australie (l'affrique du sud ou que sais-je) dira, désolé, mais avec le prix de l'énergie notre économie s'écroule, on peut plus vous livrer de charbon, la chine s'inclinera.
Ca c'est le rêve des occidentaux, ceux qui prédisaient que post JO la chine conaitrait la crise
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... er#p210017
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 07 janv. 2010, 18:25

energy_isere a écrit :
Yves a écrit : Plus intéressant, en chine, le gouvernement a de nombreuses personnes qui ne consomment rien comme charbon, et qu'il peut donc taxer sans faire baisser la demande !!! Ce qui serait impossible en France, évidement.
Trés bizarre comme raisonnement comme le fait remarquer Gilles.

Remplace Chinois par Francais et Charbon par caviar, tu obtiens

en France, le gouvernement a de nombreuses personnes qui ne consomment rien comme caviar, et qu'il peut donc taxer sans faire baisser la demande !!!

:roll: ben si , en taxant fortement, la demande de caviar diminuerait. Il y a toujours des gens qui achétent à la marge au plus haut qu' il peuvent se le permettre, et qu' une petite augmentation de prix les fait reculer à l' achat.
Ben non. Pas si le prix du caviar est parallèlement baissé pour ceux qui le consomme. Ceux qui en consommais à la marge n'en consomme plus à cause de la taxe, ceux qui en consommais en consomme par contre beaucoup plus.
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par Yves » 07 janv. 2010, 18:30

energy_isere a écrit :
Yves a écrit : Plus intéressant, en chine, le gouvernement a de nombreuses personnes qui ne consomment rien comme charbon, et qu'il peut donc taxer sans faire baisser la demande !!! Ce qui serait impossible en France, évidement.
Trés bizarre comme raisonnement comme le fait remarquer Gilles.

Remplace Chinois par Francais et Charbon par caviar, tu obtiens

en France, le gouvernement a de nombreuses personnes qui ne consomment rien comme caviar, et qu'il peut donc taxer sans faire baisser la demande !!!

:roll: ben si , en taxant fortement, la demande de caviar diminuerait. Il y a toujours des gens qui achétent à la marge au plus haut qu' il peuvent se le permettre, et qu' une petite augmentation de prix les fait reculer à l' achat.
ET OH !!! FAUT TE REVEILLER !!!
Taxer cela ne signifie pas automatiquement augmenter le prix, OU AI JE DIS CELA ? Cela peut aussi prendre la forme d'un impot.
Imagine par exemple, on diminue le RSA de 10% et on se sert de la somme pour subventionner le caviar afin que la recherche de caviar plus dificile à trouver ne fasse pas monter le prix...
Taxer les pauvres ne fera pas diminuer la consommation des riches ...
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Re: RC contre PPEF (Pics de Production des Energies Fossiles)

Message par nemo » 07 janv. 2010, 19:26

Taxer les pauvres ne fera pas diminuer la consommation des riches ...
Suffit de regarder chez nous!
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Message par GillesH38 » 07 janv. 2010, 20:43

Yves a écrit : Au fur et a mesure que nous (l'occident) déclineront, la chine consommera plus de gaz et de charbon, et quand elle sentira que ca devient dur pour le charbon, on sera très très bas ... (imagine le réseau electrique européens ...) et de son coté elle aura de nouveau "inactif" à employer... dans ses mines réouvertes.
qu'est ce que t'appelles "devenir dur pour le charbon" dans ton raisonnement au juste ?
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