Les projections de Meadows de 2002

[Jeudi]

En fait j’ai du me planter, Wikipedia indique une cinquantaine de MW pour la turbine. Mais rassures toi: je me suis aussi planté sur le record en matière de batterie, qui touche le 250MW. Ta preuve est donc intacte que la société va s’écrouler faute de fossile. Ou disons « inchangée « 

[energy_isere]

Alors sauf erreur de ma part Saturn V à 11 moteurs de 400 kW chaque, pour un total d’environ 5 MW à la grosse louche.

Ça c'est la puissance mécanique des moteurs pompes, c'est une toute petite partie de la puissance du 1er étage de Saturn5.

Wikipedia dit à propos du 1er étage

2,5 tonnes d'ergols brûlés par seconde

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Saturn_V
Si je prends 38 megajoule par kg (un litre d'essence en fait 35 megajoule) ça fait 2500 x 38 megajoule par seconde, ce qui est 95 Gigawatt de puissance chimique. (qui sert donc à la poussée).

Ici ils parlent de 120 GW https://www.anecdotes-spatiales.com/les ... -demesure/

C'est absolument monstrueux et équivaut à 18% de plus que le record de consommation électrique de la France en février 2012. (101.7 MW)

Edit typo :101 7 GW bien sur.

[GillesH38]

ah merci Energy, je ne fais pas confiance en Jeudii pour sa bonne foi dans les réponses, mais au moins je pensais qu'il savait calculer et je n'avais pas eu le temps de vérifier. Ben non, il s'est planté en voulant à tout prix construire un exemple qui va dans son sens, et dans les grandes largeurs. Restent deux hypothèses

* ce qu'il cherchait à démontrer avec ses exemples, qu'on pouvait facilement avoir des coïncidences "naturelles" de puissance maximale, avec des techniques très différentes, est vrai, mais il n'a vraiment pas eu de bol.

* ce qu'il cherchait à démontrer est faux :en fait quand on prend des exemples au hasard, on tombe le plus souvent sur des chiffres très différents.

On va attendre son interprétation ...

[GillesH38]

C'est absolument monstrueux et équivaut à 18% de plus que le record de consommation électrique de la France en février 2012. (101.7 MW)

lire 101.7 GW bien sûr. Une autre question pour laquelle j'attends toujours une réponse avec interêt c'est : si il était naturel d'attendre la même puissance maximale quel que soit le mode de production d'énergie, alors pourquoi n'est-on pas resté à l'agriculture (ou pourquoi n'y revient-on pas) comme seule source d'énergie de la société industrielle?

Sinon il y a l'échappatoire de la possibilité que les puissances qu'on peut obtenir des EnR seraient bien supérieures à celles qu'on peut attendre des fossiles. Mais outre le fait que ce n'est pas vraiment ce qu'on a l'air de nous promettre (puisque la plupart des discours sur le climat nous font bien comprendre qu'il faudra aussi accepter de se serrer la ceinture), ça pose aussi une question évidente : si c'était le cas, pourquoi n'a-t-on pas développé la société industrielle à partir des EnR au lieu d'employer les fossiles ?

On attend avec interêt que Jeudii revienne pour nous éclairer sur ces questions.

[kercoz]

ça pose aussi une question évidente : si c'était le cas, pourquoi n'a-t-on pas développé la société industrielle à partir des EnR au lieu d'employer les fossiles ?

C'est bien le cas, suivant certains spécialistes: a la fin du M.A, multiplication des moulins vent et eau, utilisation des moulins vers la métallurgie et autres usages que le grain, marine en gros progrès....période assez cool semble t il, jusqu'au charbon ou l' avidité à mis les enfants ds les mines .

[Jeudi]

@energy: merci pour ces chiffres.

ah merci Energy, je ne fais pas confiance en Jeudii pour sa bonne foi dans les réponses, mais au moins je pensais qu'il savait calculer et je n'avais pas eu le temps de vérifier. Ben non, il s'est planté en voulant à tout prix construire un exemple qui va dans son sens, et dans les grandes largeurs. Restent deux hypothèses

* ce qu'il cherchait à démontrer avec ses exemples, qu'on pouvait facilement avoir des coïncidences "naturelles" de puissance maximale, avec des techniques très différentes, est vrai, mais il n'a vraiment pas eu de bol.

* ce qu'il cherchait à démontrer est faux :en fait quand on prend des exemples au hasard, on tombe le plus souvent sur des chiffres très différents.

On va attendre son interprétation ...

Et si tu vérifiais ton pilulier entre temps? C’est toi qui essayait de faire une démonstration, tu te rappelles? Et c’est toi qui a choisit cet exemple, tu te rappelles? Et c’est moi qui ai signalé mon erreur, tu te rappelles? Et mon erreur aboutissait à une inégalité, tu te rappelles? Ça veut dire que ça ne change rien: dans les deux cas tu as brillamment montré que la puissance d’une Saturne diffère de la puissance d’une batterie. Tu es content? Maintenant qu’on est tous d’accord que tu as raison qu’une Saturne V diffère d’une batterie, est-ce qu’il y aurait un argument quelconque qui te convaincrait que, peut-être, L’hypothèse d’un lien entre l’avenir de la civilisation et la puissance comparée d’une Saturne V avec une batterie, ne serait pas exactement consensuelle parmi les experts du domaine, si c’était un domaine?

[energy_isere]

Le carburant de Saturn 5 n'est finalement rien d'autre qu'une batterie chimique à un seul coup.

[Jeuf]

je ne suis pas sur de ça, j'ai l'impression que les paramètres des solutions durables ont juste été ajustés pour augmenter les réserves et que la durée excède la durée de la simulation, mais là Meadows a triché. Il n'y a pas que l'énergie qui pose problème, il y a aussi toutes les ressources minérales.

Un problème qui se dessine pour les siècles à venir est beaucoup moins inquiétant qu'un problème pour les décennies à venir.

il y a des simulations de Meadows sans effondrement (oui c'est possible) où on devine qu'il y aura des problèmes de ressources après 2100, mais ça laisse le temps de voir.

Je n'ai pas de certitude mais il est bien possible qu'on puisse garder une partie du confort moderne (en particulier sécurité alimentaire, confort thermique ; les grosse bagnoles ne sont pas indispensables ni les voyages en avions, etc) sans énergie fossile, étant entendu que l'énergie solaire est illimitée mais diffuse. Les moyens de la collecter s'améliorent. Donc faisons ce pari, c'est beaucoup plus responsable que le discours "cramons tout et puis tant pis pour la suite"

J'imagine au début du charbon qu'on pouvait douter de sa pertinence. Les galeries d'extraction étaient tout le temps innondées. C'est sale.Il fallait faire des machines qu'on maitrisait très mal pour convertir l'énergie du charbon. Alors, la force humaine des animaux qui obéissent bien, et le bois pour la chaleur pouvait semblait largement plus simples à utiliser à un moment de l'histoire du charbon. Il s'est imposé finalement (mais c'est resté sale), entre autre cela a permis de sauver les forêt européennes de la combustion.

Si les ENR modernes semblent plus contraignantes à être utilisées pour le moment, ce sera peut-être pas toujours le cas.

à ce sujet, comparons la production PV et le charbon en terme d'extraction de ressource.
Le charbon : on extrait 1 tonne de matière, on met dans un dispositif complexe (on négligera la matière et énergie grise de cette structure pour faire simple), ou obtient 4000 kWh électrique une seule fois.

L'istallation PV pèse moins que 20kg au m². Il y a de l'énergie grise, on peut compter 50 kg/m2 (à affiner) de matière/énergie visibles et grises. En extrayant 1 tonne des entrailles de la terre (matière et énergie) et en les transformant, on a 20m² de capteurs qui génère 200kWh par m² entre les tropiques ou pas loin. On a 4000kWh générés tous les ans pendant au moins 20 ans.
Ensuite, pour une deuxième génération de capteur, la matière de ces capteurs peut probablement être recyclée mais je ne connais pas assez bien le processus pour le dire. Il est certain en tout cas qu'on ne peut pas en dire autant de ce qui reste de la combustion de charbon.

En terme d'extraction de ressources, faire un modèle basé sur le PV semble se tenir et est préférable, avec sa production qui est bien maitrisée.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème et que je ne promeuve pas un coup de frein à la croissance économique.



Les ressources minérales sont limitées sur Terre, notamment pour certains métaux peu communs. Si on se préoccupe de ne pas les gaspiller, on les recyclera d'une part. D'autre part, depuis que j'ai saisi qu'il y a des astuces pour consommer moins d'énergie pour aller dans l'espace (et celle ci serait collectée en masse sur terre), moyennant certains investissements, il semble qu'on peut accéder à bien plus de ressources minérales, de façon avantageuse écologiquement si cela se confirme. Toutefois cela est reste hypothétique pour le moment et ça reste à développer pour les siècles à venir si on continue de vouloir de la croissance et de la matière. En attendant pour les prochaines décennies on ne devrait pas manquer de métaux.
Le rapport Meadows, pour en revenir à lui, restait sur Terre et ne prennait pas en compte ces possibilités technologiques d'accès à de nouveaux gisement.
Je maintiens toutefois que la prudence doit rester de mise, je ne dirai pas : pas de souci, dans le doute allons-y à fond pour la croissance, on aura les solutions.


edit :
Je ne comprend pas tout ce que vous écrivez.
Je suis agagcé par tes demandes de calculs de probabilités sur l'avenir Gilles, ici et à plein d'autres endroit sur le climat en particulier

je n'ai pas posé la question de savoir si il serait MOINS PUISSANT, mais quelle était la probabilité qu'il ait LA MEME PUISSANCE

Ou alors tiens, inventons cette nouvelle discipline et dans la foulé appliquons-là : la rétro-épistémologie probabiliste, pour étudier des cas à l'évidence plus simples vu qu'on connait la suite de l'histoire :
Avec les connaissances de 1400, calcule la probabilité de découvrir un nouveau continent plein de ressources un siècle plus tard
ou encore : avec les connaissances de 1920, les gens aurait calculé quelle probabilité de marcher sur la lune 50 ans plus tard?
ou encore, avec les connaissances 1920, la probabilité de vaincre le cancer 50 ans plus tard. Ou la polyo. etc.

[GillesH38]

@energy: merci pour ces chiffres.

ah merci Energy, je ne fais pas confiance en Jeudii pour sa bonne foi dans les réponses, mais au moins je pensais qu'il savait calculer et je n'avais pas eu le temps de vérifier. Ben non, il s'est planté en voulant à tout prix construire un exemple qui va dans son sens, et dans les grandes largeurs. Restent deux hypothèses

* ce qu'il cherchait à démontrer avec ses exemples, qu'on pouvait facilement avoir des coïncidences "naturelles" de puissance maximale, avec des techniques très différentes, est vrai, mais il n'a vraiment pas eu de bol.

* ce qu'il cherchait à démontrer est faux :en fait quand on prend des exemples au hasard, on tombe le plus souvent sur des chiffres très différents.

On va attendre son interprétation ...

Et si tu vérifiais ton pilulier entre temps? C’est toi qui essayait de faire une démonstration, tu te rappelles? Et c’est toi qui a choisit cet exemple, tu te rappelles? Et c’est moi qui ai signalé mon erreur, tu te rappelles? Et mon erreur aboutissait à une inégalité, tu te rappelles? Ça veut dire que ça ne change rien: dans les deux cas tu as brillamment montré que la puissance d’une Saturne diffère de la puissance d’une batterie. Tu es content? Maintenant qu’on est tous d’accord que tu as raison qu’une Saturne V diffère d’une batterie, est-ce qu’il y aurait un argument quelconque qui te convaincrait que, peut-être, L’hypothèse d’un lien entre l’avenir de la civilisation et la puissance comparée d’une Saturne V avec une batterie, ne serait pas exactement consensuelle parmi les experts du domaine, si c’était un domaine?

je n'ai rien démontré du tout pour le moment, je t'ai juste demandé si quand tu prenais deux sources d'énergie différentes, tu estimais probable ou improbable que leurs performances maximales soient les mêmes. Tu en penses quoi maintenant ?

qui appelles-tu les "experts" dans "ce domaine" ? c'est quoi d'abord "ce domaine" ? et y a-t-il une théorie validée de "ce domaine", et si oui, laquelle ?

[GillesH38]

je ne suis pas sur de ça, j'ai l'impression que les paramètres des solutions durables ont juste été ajustés pour augmenter les réserves et que la durée excède la durée de la simulation, mais là Meadows a triché. Il n'y a pas que l'énergie qui pose problème, il y a aussi toutes les ressources minérales.

Un problème qui se dessine pour les siècles à venir est beaucoup moins inquiétant qu'un problème pour les décennies à venir.

il y a des simulations de Meadows sans effondrement (oui c'est possible) où on devine qu'il y aura des problèmes de ressources après 2100, mais ça laisse le temps de voir.

oui mais sauf erreur il n'a obtenu ce résultat qu'en augmentant artificiellement le volume des ressources, rien ne dit que c'est la réalité.

Et le but du calcul est justement de montrer que le temps ne fait rien à l'affaire ...

Je n'ai pas de certitude mais il est bien possible qu'on puisse garder une partie du confort moderne (en particulier sécurité alimentaire, confort thermique ; les grosse bagnoles ne sont pas indispensables ni les voyages en avions, etc) sans énergie fossile, étant entendu que l'énergie solaire est illimitée mais diffuse. Les moyens de la collecter s'améliorent. Donc faisons ce pari, c'est beaucoup plus responsable que le discours "cramons tout et puis tant pis pour la suite"

pourquoi tu dis "une partie" ? tu exclus que sans fossile on puisse vivre BIEN MIEUX qu'avec ? pourtant c'est ce que Jeudii a l'air de penser . Alors , ça a été démontré par des experts, ou bien c'est une affaire de foi, et chacun y met ce qu'il veut ?

J'imagine au début du charbon qu'on pouvait douter de sa pertinence. Les galeries d'extraction étaient tout le temps innondées. C'est sale.Il fallait faire des machines qu'on maitrisait très mal pour convertir l'énergie du charbon. Alors, la force humaine des animaux qui obéissent bien, et le bois pour la chaleur pouvait semblait largement plus simples à utiliser à un moment de l'histoire du charbon. Il s'est imposé finalement (mais c'est resté sale), entre autre cela a permis de sauver les forêt européennes de la combustion.

Si les ENR modernes semblent plus contraignantes à être utilisées pour le moment, ce sera peut-être pas toujours le cas.

à ce sujet, comparons la production PV et le charbon en terme d'extraction de ressource.
Le charbon : on extrait 1 tonne de matière, on met dans un dispositif complexe (on négligera la matière et énergie grise de cette structure pour faire simple), ou obtient 4000 kWh électrique une seule fois.

L'istallation PV pèse moins que 20kg au m². Il y a de l'énergie grise, on peut compter 50 kg/m2 (à affiner) de matière/énergie visibles et grises. En extrayant 1 tonne des entrailles de la terre (matière et énergie) et en les transformant, on a 20m² de capteurs qui génère 200kWh par m² entre les tropiques ou pas loin. On a 4000kWh générés tous les ans pendant au moins 20 ans.
Ensuite, pour une deuxième génération de capteur, la matière de ces capteurs peut probablement être recyclée mais je ne connais pas assez bien le processus pour le dire. Il est certain en tout cas qu'on ne peut pas en dire autant de ce qui reste de la combustion de charbon.

En terme d'extraction de ressources, faire un modèle basé sur le PV semble se tenir et est préférable, avec sa production qui est bien maitrisée.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème et que je ne promeuve pas un coup de frein à la croissance économique.

j'ai déjà donné un argument qu'il existe des pays comme l'Islande, pour qui tous ces problèmes sont résolus depuis longtemps, puisqu'ils ont déjà une quantité d'électricité renouvelable par habitant bien supérieur à la consommation énergétique totale des pays les plus riches du monde. Et de l'électricité de bien meilleure qualité et stabilité que ce que pourrait produire le PV - histoire de dire qu'ils n'ont RIEN à attendre du PV ou de l'éolien, ils ont déjà tout ce qu'il faut en bien mieux.


Donc si le PV et l'éolien permettent de se passer de fossiles , alors ce devrait etre encore plus facile en Islande. Et donc si ces moyens existent, ils devraient être adoptés d'abord dans des pays comme l'Islande . Donc tu as peut être raison. Mais j'attendrai de constater que l'Islande est arrivée à se passer de fossiles avant de commencer à croire que c'est possible pour les autres.

(A noter qu'en théorie le nucléaire en France aurait pu aussi servir à ça).

Je suis agagcé par tes demandes de calculs de probabilités sur l'avenir Gilles, alors qu'on ne peut pas en faire ici et à plein d'autres endoirt surle climat

je n'ai pas posé la question de savoir si il serait MOINS PUISSANT, mais quelle était la probabilité qu'il ait LA MEME PUISSANCE

ce n'est pas une probabilité sur l'avenir, c'est une probabilité sur ce qu'on constate actuellement et ce qui est déjà connu ; quand un système doit transiter d'un source d'énergie à une autre , sans être contraint par construction à une certaine puissance (on a donné des exemples comme un incendie ou une étoile), quelle est la probabilité pour que le nouvel état se stabilise à une valeur de puissance comparable au précédent ?

je ne sais pas si la question est "agaçante", mais elle ne concerne pas l'avenir, mais les systèmes actuellement connus.

Avec les connaissances de 1400, calcule la probabilité de découvrir un nouveau continent plein de ressources un siècle plus tard
ou encore : avec les connaissances de 1920, les gens aurait calculé quelle probabilité de marcher sur la lune 50 ans plus tard?
ou encore, avec les connaissances 1920, la probabilité de vaincre le cancer 50 ans plus tard. Ou la polyo. etc.

ma question ne portait pas sur ce genre de probabilité.

[Jeuf]

Avec les propos de rétro-épistémologie je faisais référence à ce type de propos par exemple, on en trouvera d'autres

et sur quelles bases alors estimes tu les probabilités des trois possibilités qui me semblent être une partition de l'ensemble des possibles :

a) on trouve une substitution (qui provoque donc un pic de la demande) avant que les conséquences climatiques soient très graves
b) on trouve une substitution (qui provoque donc un pic de la demande) mais apres que les conséquences climatiques soient très graves (dans ce cas il y a deux sous cas, on choisit de limiter la consommation en acceptant les conséquences négatives avant le pic de la demande due a la substitution, ou bien au contraire on accepte les conséquences négatives du climat en attendant la substitution)
c) on ne trouve jamais de substitution ?(dans ce cas il y a également deux sous cas, on choisit de limiter la consommation en acceptant les conséquences négatives avant le pic de l'offre , ou bien au contraire on accepte les conséquences négatives du climat en attendant le pic de l'offre )

(substitution = on peut garder le même niveau de vie mais sans émettre aucun CO2 net)

Quelles sont tes estimations de probabilités (forcément subjectives) de a), b), c), et aurais tu un argument pour les quantifier ?

Pour ma part, je n'ai pas de certitude sur la possibilité oui l'impossiblité de développer un monde sans fossile, et d'avoir des condition de vie "meilleures" ou pas (et on peut discuter de ce qu'est ce "meilleur"), et aucun moyen de faire des calculs probabilistes. Il me parait plus important de sauver l'essentiel que de chercher du meilleur. par contre, j'ai quelque certitude sur le fait que les conditions de vie vont se dégrader sur les quelques décennies à venir (pas à cause du problème d'énergie, ou climat, mais tout un ensemble plus large), avec possibilité ou pas de redresser la barre ensuite. On peut discuter aussi des critères qui mesurent ces conditions mais ça inclut notament l'espérance de vie.

Sur l'Islande, si elle ne s'est pas passée de fossile, c'est aussi par considération économique : dans les conditions technico-économiques des 100 dernière années, il est clair qu'il était beaucoup moins cher de faire venir du combustible, que de le fabriquer sur place avec l'électricité même renouvelable locale abondante, vue la difficulté, on le sait, à convertir électricité en produit facilement stockable avec bonne dentisté (vieille question que je me posais il y a très longtemps : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... =12&t=2704 ).
Tous les pays du monde ont des structure à transformer et utiliser le pétrole en masse, les engins ne sont pas fabriqués localement (avec 400 000 hab, il n'y a pas d'industrie automobile, et encore moins d'engin de chantier ou de tracteurs), choisir une voie isolée dans ce domaine (en prévision d'un effondrement? un pays n'agit pas dans cette perspective) dans un économie mondialisée aurait conduit "probablement" (ça a été jugé comme tel) à un grave handicap économique.

Mais si tout le monde s'y met c'est plus facile.
Justement, là Le candidat Biden parle de 2000 milliard incluant la production "d'hydrogène vert", je suppose qu'il a étudié son affaire, de même que les texans quand ils déploient massivement de l'éolien, et le pays ne manque pas de déserts où mettre du solaire, voilà une vision plus pertinente pour l'avenir que les dénis de Trump.

[Jeudii]

@energy: merci pour ces chiffres.

ah merci Energy, je ne fais pas confiance en Jeudii pour sa bonne foi dans les réponses, mais au moins je pensais qu'il savait calculer et je n'avais pas eu le temps de vérifier. Ben non, il s'est planté en voulant à tout prix construire un exemple qui va dans son sens, et dans les grandes largeurs. Restent deux hypothèses

* ce qu'il cherchait à démontrer avec ses exemples, qu'on pouvait facilement avoir des coïncidences "naturelles" de puissance maximale, avec des techniques très différentes, est vrai, mais il n'a vraiment pas eu de bol.

* ce qu'il cherchait à démontrer est faux :en fait quand on prend des exemples au hasard, on tombe le plus souvent sur des chiffres très différents.

On va attendre son interprétation ...

Et si tu vérifiais ton pilulier entre temps? C’est toi qui essayait de faire une démonstration, tu te rappelles? Et c’est toi qui a choisit cet exemple, tu te rappelles? Et c’est moi qui ai signalé mon erreur, tu te rappelles? Et mon erreur aboutissait à une inégalité, tu te rappelles? Ça veut dire que ça ne change rien: dans les deux cas tu as brillamment montré que la puissance d’une Saturne diffère de la puissance d’une batterie. Tu es content? Maintenant qu’on est tous d’accord que tu as raison qu’une Saturne V diffère d’une batterie, est-ce qu’il y aurait un argument quelconque qui te convaincrait que, peut-être, L’hypothèse d’un lien entre l’avenir de la civilisation et la puissance comparée d’une Saturne V avec une batterie, ne serait pas exactement consensuelle parmi les experts du domaine, si c’était un domaine?

je n'ai rien démontré du tout pour le moment, je t'ai juste demandé si quand tu prenais deux sources d'énergie différentes, tu estimais probable ou improbable que leurs performances maximales soient les mêmes. Tu en penses quoi maintenant ?

qui appelles-tu les "experts" dans "ce domaine" ? c'est quoi d'abord "ce domaine" ? et y a-t-il une théorie validée de "ce domaine", et si oui, laquelle ?

C'est chiant quand tu fais aucun effort de lecture.

[Jeudii]

Si les ENR modernes semblent plus contraignantes à être utilisées pour le moment, ce sera peut-être pas toujours le cas.

La principal contrainte reste l'intermittence: sans backup les ENR seraient déjà plus rentables que les fossiles, même pour un producteur dont la pollution est prise en charge par la collectivité. L'arrivée de batteries sous les 50$ le kW sera un plus, mais cela ne répond pas à la problématique du stockage saisonnier. L'hydraulique serait parfait mais on manque de site terrestre (enfin: vous manquez de sites, le Québec est béni de ce point de vue). Vivement les STEP sous-marins.

[nemo]

Pour l'Islande personne ne s'est posé la question au moment de l'adoption des fossiles tout simplement. Il y avait absolument aucune raison de faire différemment. Maintenant une fois les fossiles durablement installés en admettant que les islandais se posent aujourd'hui la question ce qui bloque c'est le cout des infrastructures comme dit justement par Jeuf une économie de 400k h peut pas à elle seule créer toute une filiére industrielle/ de transport reposant sur un "tout" électrique . Du moins sans des efforts considérables qu'une fois de plus ils ont aucune raison de faire vu que les fossiles sont partout. Une fois les contraintes d'approvisionnement sur les fossiles seront autre chose que des blablas sur des forums la donne changera peut être. Mais si personne ne fabrique des bateau de péche électrique l'Islande va avoir du mal à faire ça toute seule. C'est une transition qui exigera des décennies d'effort.
Au passage Giles a l'art des questions dont les réponses sont impossibles "vivre mieux avec ou sans fossiles?" C'est quoi "vivre mieux"? Vivre avec moins de stress et plus de loisir ou pouvoir voyager 10 000km par an et plus?

[GillesH38]

Pour ma part, je n'ai pas de certitude sur la possibilité oui l'impossiblité de développer un monde sans fossile,

qu'un monde sans fossile soit possible, c'est certain, puisque l'humanité a vécu comme ça des centaines de milliers d'années. Je suppose que ta vraie question est de développer un monde industriel sans fossiles ?

et d'avoir des condition de vie "meilleures" ou pas (et on peut discuter de ce qu'est ce "meilleur"), et aucun moyen de faire des calculs probabilistes. Il me parait plus important de sauver l'essentiel que de chercher du meilleur.

justement c'est quoi que tu appelles l'essentiel ? est ce que le monde préindustriel qui pourrait nourrir des hommes te parait avoir "sauvé l'essentiel" ou pas ?

Et sinon, toute action suppose au moins implicitement une certaine évaluation des probabilités , puisque tu anticipes les conséquences de ton action.

Meme si tu crois que tu ne peux pas en faire, tes actions prouvent que tu en fais de facto.

Sur l'Islande, si elle ne s'est pas passée de fossile, c'est aussi par considération économique : dans les conditions technico-économiques des 100 dernière années, il est clair qu'il était beaucoup moins cher de faire venir du combustible, que de le fabriquer sur place avec l'électricité même renouvelable locale abondante, vue la difficulté, on le sait, à convertir électricité en produit facilement stockable avec bonne dentisté (vieille question que je me posais il y a très longtemps : http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... =12&t=2704 ).
Tous les pays du monde ont des structure à transformer et utiliser le pétrole en masse, les engins ne sont pas fabriqués localement (avec 400 000 hab, il n'y a pas d'industrie automobile, et encore moins d'engin de chantier ou de tracteurs), choisir une voie isolée dans ce domaine (en prévision d'un effondrement? un pays n'agit pas dans cette perspective) dans un économie mondialisée aurait conduit "probablement" (ça a été jugé comme tel) à un grave handicap économique.

si tu veux, mais toutes choses égales par ailleurs, si un monde industriel sans fossile s'installe réellement, il devrait logiquement commencer par un pays comme l'Islande, où les conditions sont les plus propices, c'est tout ce que je dis : non seulement il y a plein d'énergie électrique renouvelable non intermittente (l'idéal), mais en plus c'est une ile jeune dépourvue de gisements fossiles, et il faut tout importer par bateaux. Donc les conditions les plus favorables pour les EnR et les plus défavorables pour les fossiles.

Et donc attendre de voir ce qui se passe en Islande avant de prévoir ce qui peut se passer en France , aux Etats unis, ou en Chine, par exemple, est plutot rationnel.