Limite du prix du pétrole et de son extraction

[sceptique]

Je suis d'accord avec la problèmatique du EROI, par contre je ne suis pas sûr que ce soit un critère aussi discriminant.
On en revient au fameux stockage d'énergie : le pétrole est un merveilleux moyen de stocker de l'énergie (facilité d'utilisation et haute capacité énergétique). Je pense qu'on sera prêt à récupérer du pétrole même si l'EROI passe en dessous de 1 (et même s'il atteint 0.2).
Par contre, évidemment, on n'utilisera pas de pétrole pour cela... Mais plutôt des sources d'énergie moins "chères" et surtout moins faciles à manipuler.

Au delà de l'EROI il y a la notion de cout. Pas seulement en terme financier mais aussi en terme de travail humain, de consommations d'autres ressources. Un exemple :

Admettons que, avec les salaires actuels, le litre essence soit à 10 Euros et un voyage transatlantique en avion à 5000 Euros. Il est évident que la majorité des gens vont abandonner la voiture et les voyages en avion. Seule une petite minorité pourront se payer ce luxe. Comme il y a plusieurs dizaines d'années d'ailleurs !

En clair, il ne suffit pas de produire à n'importe quel prix, avec un bon ou un mauvais EROI. Il faut pouvoir vendre aussi. Pour cela il faut avoir des acheteurs solvables. Et si l'essence est trop chère le nombre d'acheteurs se réduit comme une peau de chagrin.
De plus, il ne faut pas regarder uniquement le prix de l'essence mais le prix de TOUS les produits qui contiennent indirectement de l'essence. Pire même, le salaire est aussi "indexé" sur l'essence : une récession économique induite par une forte augmentation du pétrole met au chômage des millions de gens dont le pouvoir d'achat chute.

il y a donc une limite au prix du pétrole et de l'énergie de manière générale. Au delà on peut certes exploiter à perte la ressource, mais à terme on l'abandonne.

Les ressources non conventionnelles ne seront donc, d'après moi, jamais totalement exploitées. Par contre, les ressources classiques seront exploitées jusqu'au bout.

[energy_isere]

...................
Les ressources non conventionnelles ne seront donc, d'après moi, jamais totalement exploitées. Par contre, les ressources classiques seront exploitées jusqu'au bout.

Suis globalement d' accord avec ca.
Comme je disais plus haut la production totale ira en diminuant, et le débit diminuant des non conventionnels sera tel qu' il n' est pas évidant qu' on ira jusqu' au bout de la ressource non conventionelle.
Certainement qu' à un moment de plus en plus de monde s' en passera (réduction de sa consommation d' objets manufacturés, retour à la terre beaucoup, moins de voyages ....).

Mais je pense quand méme qu' un bon paquet des sables bitumineux sera exploité. (un tiers, la moitié ?)

N' oubliez pas que les militaires en voudrons quand méme malgré le cout. C' est pas demain la veille que les agrocarburants remplaceront le kérozéne, malgré les quelques expériences tentées sur des avions Boeing et Airbus. (lire ca : http://www.ifp.fr/content/download/6768 ... natifs.pdf )

[sceptique]

Mais je pense quand méme qu' un bon paquet des sables bitumineux sera exploité. (un tiers, la moitié ?)

Tout d'abord évaluer le "paquet" n'est pas facile. Les réserves officielles prouvées selon la terminologie Nord-Américaine sont de 300 Gb. Les ultimes pourraient être de 1000 ou 2000 Gb.
La production est actuellement de 500 Mb/an (plus de 1 Mb/j) : 600 ans (voire 2000-4000).
Cette production était prévue pour quadrupler en 1 ou 2 dizaines d'années : 150 ans.
Mes petits enfants à naître n'en verront donc pas la fin, même centenaires.
Incidemment cette production ne correspond même pas à la différence de consommation de carburant entre les 4X4 US et des petites japonaises ...
Maintenant, posons nous la question : quand on voit les investissements gigantesques nécessaires pour augmenter la production de 100 kb/j et même simplement pour la maintenir que restera-t-il de cette exploitation dans disons 70 ans où à raison d'un déclin raisonnable de 2% par an le pétrole conventionnel sera à 20 Gb au lieu de 80 Gb ?
A mon avis, bien avant cette échéance, l'économie mondiale sera dans un tel état que personne n'investira plus dans ces merdouilles bitumeuses. On en voit déjà les prémisses : le passage à une production de 4 Mb/j semble déjà bien décalé dans le temps.
L'essentiel de ces 300 Gb de merdouilles bitumeuses restera donc bien sagement sous terre. Je me lance : on en exploitera 10% sur les 300 "officielles" soit, au rythme actuel, 50 ans de production, à la louche. D'ailleurs combien ont déjà été extraits ? 1 ou 2% tout au plus de ces 300 Gb.

Malheureusement mon âge et ma santé ne me permettent pas de te donner rendez-vous dans 50 ans ...

[Superus]

c'est très différent d'avoir DES ressources non conventionnelles et de n'avoir PLUS QUE DES ressources non conventionnelles.

Parce que si on dispose d'énergie peu chère, il peut etre interessant d'en prendre une partie pour augmenter la production énergétique avec un rendement médiocre, mais > 1. Parce que l'énergie produisant de la richesse, on peut regagner plus que le surcoût passé à la produire. Exemple type : utiliser du gaz naturel pour produire des merdouilles bitumineuses.

Mais si on n'a plus que des ressources non conventionnelles, ça devient très différent parce que le surcoût est beaucoup plus important : produire des ressources non conventionnelles en consommant pour cela d'autre ressources non conventionnelles devient beaucoup plus cher ! Il est donc tout à fait possible que l'extraction s'arrête quand les ressources conventionnelles seront épuisées - simplement la société sera devenue trop pauvre pour se permettre l'extraction de ces ressources, car le bilan final HUMAIN serait négatif. PArce qu'il ne faut pas oublier que le SEUL interet de l'énergie, c'est d'économiser le travail humain !

mais Il y a un seuil où le travail humain qu'on doit investir pour l'extraire devient supérieur à celui qu'il permet d'économiser (MEME avec un EROEI >1), et là, il vaut mieux employer directement les humains à travailler à la place des machines ...

Mettons EROI de 3 pour les sables et de 20 pour le gaz ou le pétrole conventionnel.

Aujourd'hui, cela signifie si j'ai du gaz et des sables bitumineux que j'utilise un baril d'équivalent pétrole pour produire 20 barils de gaz...1 baril est réinvestit pour reproduire 20 barils de gaz afin d'assurer la continuité de mon entreprise. On produit alors à 19*3 = 57 barils de lourd à partir d'un seul baril de gaz.

Sans gaz ou pétrole léger, 1 baril de pétrole lourd, sert à produire 3 barils de pétrole lourds. Parmi ces 3 barils, 1 doit assurer la continuité de la production. On ne produit donc que 2 barils de pétrole lourd si l'on veut assurer la production future.

J'ai bien compris l'affaire ou pas? Si c'est la cas, on perd un facteur +- 30 en énergie produite par baril dans mon modèle . Il me semble pourtant que quelque chose m'échappe .

[Superus]

c'est très différent d'avoir DES ressources non conventionnelles et de n'avoir PLUS QUE DES ressources non conventionnelles.

Parce que si on dispose d'énergie peu chère, il peut etre interessant d'en prendre une partie pour augmenter la production énergétique avec un rendement médiocre, mais > 1. Parce que l'énergie produisant de la richesse, on peut regagner plus que le surcoût passé à la produire. Exemple type : utiliser du gaz naturel pour produire des merdouilles bitumineuses.

Mais si on n'a plus que des ressources non conventionnelles, ça devient très différent parce que le surcoût est beaucoup plus important : produire des ressources non conventionnelles en consommant pour cela d'autre ressources non conventionnelles devient beaucoup plus cher ! Il est donc tout à fait possible que l'extraction s'arrête quand les ressources conventionnelles seront épuisées - simplement la société sera devenue trop pauvre pour se permettre l'extraction de ces ressources, car le bilan final HUMAIN serait négatif. PArce qu'il ne faut pas oublier que le SEUL interet de l'énergie, c'est d'économiser le travail humain !

mais Il y a un seuil où le travail humain qu'on doit investir pour l'extraire devient supérieur à celui qu'il permet d'économiser (MEME avec un EROEI >1), et là, il vaut mieux employer directement les humains à travailler à la place des machines ...

Mettons EROI de 3 pour les sables et de 20 pour le gaz ou le pétrole conventionnel.

Aujourd'hui, cela signifie si j'ai du gaz et des sables bitumineux que j'utilise un baril d'équivalent pétrole pour produire 20 barils de gaz...1 baril est réinvestit pour reproduire 20 barils de gaz afin d'assurer la continuité de mon entreprise. On produit alors à 19*3 = 57 barils de lourd à partir d'un seul baril de gaz.

Sans gaz ou pétrole léger, 1 baril de pétrole lourd, sert à produire 3 barils de pétrole lourds. Parmi ces 3 barils, 1 doit assurer la continuité de la production. On ne produit donc que 2 barils de pétrole lourd si l'on veut assurer la production future.

J'ai bien compris l'affaire ou pas? Si c'est la cas, on perd un facteur +- 30 en énergie produite par baril dans mon modèle . Il me semble pourtant que quelque chose m'échappe .

Hm sauf que la quantité d'énergie d'un équivalent baril de pétrole conventionnel n'est peut-être pas la même que celle du pétrole extrait des sables bitumineux.

[sceptique]

Mettons EROI de 3 pour les sables et de 20 pour le gaz ou le pétrole conventionnel.

Aujourd'hui, cela signifie si j'ai du gaz et des sables bitumineux que j'utilise un baril d'équivalent pétrole pour produire 20 barils de gaz...1 baril est réinvestit pour reproduire 20 barils de gaz afin d'assurer la continuité de mon entreprise. On produit alors à 19*3 = 57 barils de lourd à partir d'un seul baril de gaz.

Sans gaz ou pétrole léger, 1 baril de pétrole lourd, sert à produire 3 barils de pétrole lourds. Parmi ces 3 barils, 1 doit assurer la continuité de la production. On ne produit donc que 2 barils de pétrole lourd si l'on veut assurer la production future.

J'ai bien compris l'affaire ou pas? Si c'est la cas, on perd un facteur +- 30 en énergie produite par baril dans mon modèle . Il me semble pourtant que quelque chose m'échappe .

Comme je l'ai déjà indiqué l'EROI est une donnée un peu abstraite. Il ne suffit pas de mettre sur la table 1 baril de pétrole, une poignée de dollars et on se retrouve avec 3 (ou 20 ou 100) barils .

Avant de produire le premier baril de "merdouille bitumeuse" il faut investir des G$ représentant énormément de ressources (acier, énergie, ...) et de travail, pendant de longues années. Et au bout du compte on dépend de cours volatils pour rembourser l'investissement.

Voici donc les paramètres de l'équation pour le pétrole très difficile :

- Pour rentabiliser il faut un cours élevé du pétrole pendant la période de production (différée disons de 5-10 ans par rapport à celle d'investissements).
- On ne se lance pas dans une telle gageure quand les cours sont bas. Aucun banquier ne suivrait.
- On investit donc au plus haut, en période de croissance, quand tout est cher.
- Quand l'usine commence à donner, patatras, on se mange une récession. Pas de rentabilité.
- On produit quand même, vaille que vaille. En réduisant la voilure.
- On jure de ne plus se faire prendre à ce jeu de c...

Ou encore le problème est que pour investir dans le non-conventionnel on a besoin d'une croissance forte, qui consomme beaucoup de pétrole, et que ce "beaucoup" ne peut être fourni que par les puits classiques. Ces derniers sont contraints, cela provoque une envolée des prix qui casse la croissance. Retour à la case départ.

[Philippe]

Superus,

le problème est que le nombre de "barils" de gaz n'est pas extensible à l'infini. Si on consomme un baril à extraire des hydrocarbures à partir des sables bitumineux, ce "baril" de gaz n'est pas utilisé à faire autre chose.

D'un point de vue énergétique, il est plus rationnel d'utiliser directement le gaz, avec un bon rendement (90% + en chauffage pour les chaudières récentes, ou 55% + en faisant du courant électrique dans des centrales à cycle combiné), plutôt que de s'en servir pour extraire des hydrocarbures non conventionnels médiocres avec un rendement bien moindre. C'est le problème de l'Amérique du Nord, qui n'a pas d'excédents importants de gaz naturel. Le gaz naturel détourné pour extraire les hydrocarbures des sables bitumineux finit par manquer ailleurs. C'est pour s'affranchir des besoins en gaz qu'il est maintenant envisagé de construire des centrales nucléaires sur les sites d'extraction des sables bitumineux.

[FOWLER]

Voilà un fil passionnant.

L'extraction des non-conventionnels est en fait conditionné par la disposition de conventionnel pas cher ou de période de croissance, donc c'est simplement un serpent qui se mord la queue.

[sceptique]

Voilà un fil passionnant.
L'extraction des non-conventionnels est en fait conditionné par la disposition de conventionnel pas cher ou de période de croissance, donc c'est simplement un serpent qui se mord la queue.

C'est exactement la conclusion à laquelle je suis arrivé depuis un moment déjà et que je propose.

D'un point de vue énergétique, il est plus rationnel d'utiliser directement le gaz, avec un bon rendement (90% + en chauffage pour les chaudières récentes, ou 55% + en faisant du courant électrique dans des centrales à cycle combiné), plutôt que de s'en servir pour extraire des hydrocarbures non conventionnels médiocres avec un rendement bien moindre. C'est le problème de l'Amérique du Nord, qui n'a pas d'excédents importants de gaz naturel. Le gaz naturel détourné pour extraire les hydrocarbures des sables bitumineux finit par manquer ailleurs. C'est pour s'affranchir des besoins en gaz qu'il est maintenant envisagé de construire des centrales nucléaires sur les sites d'extraction des sables bitumineux.

Pour les centrales nucléaires destinées à extraire les sables bitumeux, l'exemple est quasi-caricatural : peut-on imaginer de lancer des investissements aussi gourmands en argent, ressources mais aussi en temps (5-10 ans avant la première production) en période de récession ? Je ne pense pas.
La récession semble partie pour durer un certain temps. Si la croissance revient (sinon jamais ces centrales ne seront construites) le cours du pétrole va vite flamber, cassant très vite cette croissance. On aura à peine eu le temps d'établir les plans de la centrale ! Qui seront soigneusement archivés en attendant des jours meilleurs qui n'arriveront jamais.
Car il faut une longue période (typiquement 10 ans) de forte croissance et donc d'énergie pas trop chère pour se lancer dans de tels trucs. Mais suffisamment chère pour rentabiliser ces investissements !

On voit bien la contradiction : il faut un pétrole pas trop cher pour investir, mais il faut aussi un pétrole cher pour rentabiliser l'investissement.

[Alain75]

Au sujet du EROEI et de l'énergie nette, un article dans the oil drum, et qui change pas mal la courbe ... :



http://netenergy.theoildrum.com/node/5500#more

[Dagobert]

Chouette!! en 2030 j'aurai 80 ans, et si Dieu me prête vie, je verrai donc la fin des énergies fossiles

[stephp]

Mettons EROI de 3 pour les sables et de 20 pour le gaz ou le pétrole conventionnel.

Aujourd'hui, cela signifie si j'ai du gaz et des sables bitumineux que j'utilise un baril d'équivalent pétrole pour produire 20 barils de gaz...1 baril est réinvestit pour reproduire 20 barils de gaz afin d'assurer la continuité de mon entreprise. On produit alors à 19*3 = 57 barils de lourd à partir d'un seul baril de gaz.

Sans gaz ou pétrole léger, 1 baril de pétrole lourd, sert à produire 3 barils de pétrole lourds. Parmi ces 3 barils, 1 doit assurer la continuité de la production. On ne produit donc que 2 barils de pétrole lourd si l'on veut assurer la production future.

J'ai bien compris l'affaire ou pas? Si c'est la cas, on perd un facteur +- 30 en énergie produite par baril dans mon modèle . Il me semble pourtant que quelque chose m'échappe .

Ton raisonnement me gêne. Pour moi tu n'as pas produit 19*3 barils de lourd à partir d'un seul baril de gaz, mais bien à partir de 20 barils, puisque 1 a été nécessaire pour en produire 20 et que 19 de ces 20 ont été utilisés pour produire les 57 de lourd, on a donc en EROI net résultant de 57/20 il me semble, puisque la totalité des barils de gaz produits sont finalement utilisés pour produire le lourd (tant qu'il y a du lourd à extraire bien entendu) et sont donc perdus. Est-ce correct ?

[sceptique]

Ton raisonnement me gêne. Pour moi tu n'as pas produit 19*3 barils de lourd à partir d'un seul baril de gaz, mais bien à partir de 20 barils, puisque 1 a été nécessaire pour en produire 20 et que 19 de ces 20 ont été utilisés pour produire les 57 de lourd, on a donc en EROI net résultant de 57/20 il me semble, puisque la totalité des barils de gaz produits sont finalement utilisés pour produire le lourd (tant qu'il y a du lourd à extraire bien entendu) et sont donc perdus. Est-ce correct ?

Cela me semble correct : 20 barils investis pour 57 retournés.
Le problème, je le répète, est qu'il faut multiplier cela par un énorme facteur : 1 million typiquement.
Et qu'il faut investir 20 millions (en fait un équivalent en terme d'argent, de ressources, d'énergie ...) MAINTENANT pour récupérer (peut être) 57 millions DANS 10 ANS.
Et, dans une économie stagnante, voire en récession, qui va accepter d'investir cela alors que, si la récession perdure (et c'est "bien" parti) personne n'en aura besoin dans 10 ans ? D'où le peut être ci-dessus.

Maintenant, l'EROI " est quand même important. La preuve : avec du pétrole "facile" (genre saoudien) on peut investir 1 million maintenant pour récolter 10, 20 ou 30 millions dans 3-4 ans.

En conclusion : l'essentiel des fossiles non-conventionnels (donc chers) vont rester sagement sous terre. Cela fait autant de CO2 en moins à venir.

[Superus]

@ Sceptique

Je me doute bien que l'EROi est une donnée abstraite... Et mon raisonnement est purement théorique. J'essaie de m'imaginer comment, dans le meilleurs des monde (enfin pas pour l'environnement), avec des investissements sans contraintes, la perte de productivité du au SEUL fait de passer d'un monde présentant du gaz et du pétrole classique en abondance et un monde ou il n'y a plus que du pétrole lourd, peu influencer sur la disponibilité en énergie.

.

@ Philippe

Un peu la même chose qu'à Sceptique.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, mais je me place ici dans la peau d'un gars qui a des sables bitumineux à revendre. J'essaie d'avoir une approche purement énergétique et héorique de la faisabilité du truc sans contrainte économique d'investissement de base (imaginons que je soi milliardaire et que j'ai tout juste de quoi financer ma mine et le premier salaire de la main d'oeuvre).

@ Stephp

Mon raisonnement me gène aussi en fait . Je pars du principe que j'achete un baril de gaz sur le marché... Celui-ci sert à fournir l'énergie dont je ne dispose pas encore pour extraire 20 barils de gaz sur mon domaine. Et de ces 20 barils de bonne qualité et nouvellement "créés", j'en prend 19 pour "créer" 57 de pétrole lourd.

En gros en faisant abstraction du coût d'investissement de ma mine à ciel ouvert, de celle du gaz et de la main d'oeuvre, j'ai quand même à la base acheté 1 baril de gaz et j'ai produit 57 de pétrole lourd. Si il n'y avait plus que du pétrole lourd sur Terre j'aurais du acheter directement un baril de pétrole lourd pour en produire 3.

Mais tu as raison ce raisonnement me gène et j'ai du mal à trouver pourquoi (d'ailleurs ça m'énerve )... Et comme on dit chez moi: "y a une saquoué qui n'va nin" (Du bon wallon ça les amis)

[energy_isere]

....... C'est le problème de l'Amérique du Nord, qui n'a pas d'excédents importants de gaz naturel. Le gaz naturel détourné pour extraire les hydrocarbures des sables bitumineux finit par manquer ailleurs. C'est pour s'affranchir des besoins en gaz qu'il est maintenant envisagé de construire des centrales nucléaires sur les sites d'extraction des sables bitumineux.

Et si il finissaient par acheter du Gaz Naturel Liquéfié dont dispose le Qatar en abondance ? Resterait à financer un Gazoduc de l' Alberta jusqu' au Pacifique (plus de 1100 km depuis Fort McMurray) donc le cout serait de ...?

voir cette carte : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Map_C ... al-geo.png