- 2 % par an

[GillesH38]

J’aimerais bien voir la tête du chinois à qui Gilles annoncerai que son développement est désormais impossible et qu’il va falloir qu’il recul en ordre bien serré dans son développement avec le reste du monde, afin que les pays riches ne perdent pas trop vite leurs richesses.

bah c'est bien ce qui se passe dans les 2/3 du monde non? quand les pays sont pauvres, les troubles ont lieu a l'intérieur. Il faut etre riche pour faire la guerre. Je crois pas trop au scénario de hordes asiatiques ou africaines deferlant sur l'Europe, ca se serait deja passé...

[FOWLER]

Gilles,

En fait le grand débat, c'est de savoir si nous, (le top 5 % des plus nantis de la terre) nous serons touchés aussi par les difficultés à venir....c'est ça non ?

Parce que pour beaucoup de moins chanceux, le serrage de ceinture a commencé il y a longtemps déjà.

Dans "le cauchemar de darwin" un instituteur explique sur une ile de misère ou la mort est quotidienne, que nous en sommes arrivés là : d'un coté ceux qui ont accès aux ressources, et de l'autre....

Alors, je me fous de savoir si la merde viendra jusqu'à moi : elle est déjà bien assez haut pour que chacun tente avec ses moyens d'endiguer ce boxon.

[ABC]

La symétrie me paraît trompeuse. Si les ressources sont en baisses, la capacité à s'en servir, est elle en hausse. Il est probable que cela ne suffise pas pour annuler le décin, mais cela le ralentira. Pour ce qui est de ceux qui vont en pâtir, ce sont évidemment les couches les plus défavorisées en premier. Lorsque les prix des produits de première nécessitée augmentent, cela ne gène d'abord ceux qui ont peu. Une décroissance non maîtrisée est un formidable accélérateur d'inégalité.

[pragma tic]

Bonjour,

Par suite sans doute de caractéristiques de l'esprit humain (peut etre que des psychologues pourraient confirmer), j'ai l'impression que nous avons du mal à nous représenter la situation intermédiaire, celle que j'appelle "- 2 % par an".

A l'heure où AgentSmith et Vincent128 s'efforcent d'attirer notre attention sur les abus des experts universels, je vais prendre la précaution de poser certaines choses avant d'essayer de répondre à la question de Gilles.

En premier lieu, je m'interroge sur la représentation qu'a Gilles d'un psychologue. Un bref rappel de la planète Psy ne sera peut-être pas du luxe.
On y trouve trois corps principaux. Celui des psychiatres : Ce sont d'authentiques médecins, ayant après leur doctorat choisi la psychiatrie comme spécialisation. Ils sont, de par leur formation, très organicistes d’approche, et « soignent » en puisant dans un répertoire médicamenteux relativement efficace, en tout cas de plus en plus. (Ils sont les seuls à pouvoir prescrire des médicaments). Celui des psychothérapeutes : psychanalystes et autres. Pour eux, aucune formation nécessaire. Ils « soignent » par l’écoute et le conseil, en se référant (ou pas) à un corpus théorique quelconque. Le pire doit côtoyer le meilleur … Celui des psychologues : Ce sont des diplômés à au moins bac + 5 en psychologie. Ils « soignent » par l’écoute et le conseil, en se référant (normalement) au contenu de leurs études, qui peut être très divers : Psy du travail ou psy clinique, psy sociale, psy du développement, psy cognitive, psychologie de l’enfant, psychophysiologie … Ils sont donc presque toujours spécialisés dans un secteur précis.
Cela dit, pour peu que notre pratique nous confronte à la réalité sociale, et que l’on soit passionné, il ne faut pas, en matière de sciences sociales, trop complexer vis-à-vis des pros.
Références dans leur domaine de spécialité, ils ne sont pas nécessairement à l’aise dès qu’on sort de leur domaine ; la spécialisation prive de perspectives, et les transpositions, surtout si peu conscientes, peuvent mener à des hérésies.
Le concept de représentation est un concept central de la psychologie cognitive. Il en ressort qu’un psychologue cognitiviste serait pour moi le plus légitime à se positionner sur ce questionnement. Je n’ai pas eu l’impression qu’il en traînait un sur ce forum. A défaut, je peux m’essayer à répondre, sous statut amateur.

Qui suis-je ? Je me définis comme un acteur social, généraliste des sciences humaines.
A la base, je suis passionné par l’Homme et la société humaine, ce qui, préadolescent, me faisait dévorer Sigmund Freud, Konrad Lonrenz, Henri Laborit, et d’autres … J’utilise aujourd’hui dans ma pratique ma propre théorie de l’Humain, avec toujours un sentiment de bonne efficacité.
Je me suis retrouvé psychothérapeute amateur très vite, avec quelques jolis succès à mon actif.
Parallèlement, n’ayant pas trop peur de vivre, pressé et chanceux de surcroît, je me suis offert un cursus professionnel sympa en une dizaine de métiers dont beaucoup utilitaires, passant d’ouvrier de base (novice, marine marchande) à employé puis cadre dirigeant. (J’étudiais en travaillant, ce qui me permet de faire valoir aujourd’hui des diplômes de bac+2 à Bac+5 en droit, comptabilité, gestion, psychologie, sociologie).
Pour ce qui nous intéresse, je dispose d’une lourde expérience dans l’accompagnement social et professionnel de personnes en difficulté, en tant qu’accompagnateur, encadrant, et gestionnaire de structure d’accompagnement. J’en retire, outre la mise au point et validation de ma théorie sur l’Humain, une connaissance intéressante du fonctionnement social, ma pratique m’ayant amené à fréquenter les prisons comme les hôpitaux psychiatriques, à siéger dans une C.L.I. (Commission Locale d’Insertion, suivi des allocataires du R.M.I.) ou dans le Conseil d’Administration d’un Lycée … J’ai également une solide pratique de la reprise de structures professionnelles en grandes difficultés en vue de les redresser (de 20 à 300 salariés), et je peux donc parler longuement de la manière dont le stress modifie les comportements humains.
J’ai aujourd’hui 43 ans et me consacre à temps plein à ma fille de bientôt 18 mois.

Ces précautions prises, je tente de répondre à la question de Gilles :

J'ai quand meme le sentiment qu'on a du mal à se représenter concrètement cette évolution "lente mais implacable", on prefere se fixer à des images soit ou tout va bien, soit ou c'est l'effondrement brutal. Mais est ce que ce n'est pas une insuffisance de capacité de représentation, plutot qu'une analyse réaliste, qui nous fait penser ça ?

Nos capacités de représentation sont importantes, et en l’espèce, je ne doute pas que chacun sur ce forum sait que le champ des possibles va de « on trouve une énergie de substitution, aussi énergétique, renouvelable, non polluante et on continue … (y a qu’a changer nos paradigmes physico chimiques, hein, qu’est-ce que vous attendez ?), même si la probabilité en est extrêmement mince, à l’extinction de l’espèce, probabilité toute aussi mince. Je ne situe pas pour ma part l’explication de ce constat de « tout va bien » à « effondrement brutal » (Tu caricatures) au niveau de nos capacités de représentation, mais plutôt à nos systèmes d’auto régulation et au fait que la pensée soit orientée par l’action.
Auto régulation : je songe ici à de vieilles théories de psychologie sociale autour de la consistance ou dissonance cognitive : (de 1953 à 1965 : Hovland, Janis, Keilley, Feistinger, Heider etc … que même un boulanger peut connaître), et qui stipulent très grossièrement que l’Homme tend à harmoniser ses dires et ses actes sous peine d’être mal à l’aise.
La pensée orientée par l’action : Si tout va bien, rien à faire, si tout s’effondre, du boulot en perspective, si -2%, on fait quoi ?
Donc, en gros, si des gens ont choisi de ne rien faire, il est naturel que tout aille bien pour eux, ne serait-ce que pour être en cohérence. S’ils ont choisi de se préparer, normal qu’un effondrement aille se produire, hein !
Mais les -2%, non, je ne vois pas !
Attention, je ne prétends pas avoir apporté une réponse exhaustive à ta question, j’apporte juste l’élément qui me paraît le plus explicatif au premier chef. Ne pas croire que le comportement humain soit toujours ça et rien que ça !
Je crois que l’élément que je fournis en réponse contribue de façon importante à ce qui est observé, ni plus, ni moins.

Cela dit, ton approche caricature au même degré que ce que tu critiques.

A moins que l’explication ne réside dans le bon sens populaire, hein, parce que, tes -2%, en terme de probabilités, c’est nettement inférieur à chacune des deux hypothèses déjà citées, et il faut vraiment être déconnecté de la réalité pour ne pas le ressentir au moins inconsciemment…

[bastien300]

Totalement d'accord avec cette analyse !

Toutefois, cette façon de voir les choses ne magnifie pas la nature humaine : la majorité semblent donc incapables de prévoir plusieurs scénarios à la fois et de s'adapter à toutes les conséquences éventuelles inhérentes à l'occurrence de ces différents scénarios. On choisit donc le scénario (qui nous plaît) sans aucune nuance et on organise notre vie ne conséquence. Folie ! Autant jouer à la roulette russe !

Personnellement, j'ai établi 3 scénarios tendanciels possibles pour les prochaines décennies (optimiste, pessimiste et très pessimiste). Chaque scénario a des enjeux, des risques, des opportunités et des facteurs-clés de succès différents. Tant qu'aucun des 3 scénarios ne se détachent clairement dans la réalité, je continuerai à me préparer selon ces 3 façons d'envisager le futurs. Tout autre approche selon une vision unique du future n'est que de la pure... spéculation ! Parfaitement ! Cela ne vaut pas mieux que de trader en bourse !

[sceptique]

Ou doit-on poster finalement ? ici ou la ?
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=105

[kercoz]

J’ai aujourd’hui 43 ans et me consacre à temps plein à ma fille de bientôt 18 mois.

Nous faisons des enfants trop tard! bonsoir , heureux papa.
Un point m'intéresse que tu ne soulève pas: 2ou 5% , c'est qd meme énorme sur une dynamique sociale .
La symétrie de la courbe , meme si elle n'est qu'un outil de réflexion me gène. Elle occulte un "ressenti" complètement différent : un sentiment de "lacher prise" qui retombe toujours plus bas pour tenir un moment et retomber encore ...plus bas .... vers un a venir déprimé et déprimant.
Symétrie des "lendemains enchantés " du "progrès" .Y a t il un mot inversé a "progres" ?
Ce ressenti "négatif" et déprimant qui durera et impactera cette période déplétive , peut on en augurer les effets et impacts "moteurs" sur la dynamique elle meme? Sur les notions comme l'humanisme et le communautarisme?
Le "Dé sespoir " ne peut etre un facteur/acteur de dé-progrès; comment le gérer?
Au niveau des individus envisager ces "futurs" n'est pas facile , pour les états qui vont s'y confronter , je n'ai aucune idée!

[GillesH38]

Gilles,

En fait le grand débat, c'est de savoir si nous, (le top 5 % des plus nantis de la terre) nous serons touchés aussi par les difficultés à venir....c'est ça non ?

euh... non c'etait pas ça !

à - 2 % par an, on sera tous touché ! c'est juste la représentation de la vitesse à laquelle on est touché qui est délicate !

d'ailleurs ce sera peut - 1 % par an compte tenu du fait que le pétrole ne représente apres tout que 40 % des sources d'énergie. A - 1% par an, il faut 70 ans pour diviser par 2. C'est donc pas négligeable.. et en même temps pas très brutal ! je m'interrogeais sur la perception de la réalité si on avait une décroissance de l'ordre de 1% par an, ça se verrait concretement par quoi ?

A moins que l’explication ne réside dans le bon sens populaire, hein, parce que, tes -2%, en terme de probabilités, c’est nettement inférieur à chacune des deux hypothèses déjà citées, et il faut vraiment être déconnecté de la réalité pour ne pas le ressentir au moins inconsciemment…

je comprends pas bien ce que tu veux dire par "probabilité" dans ce contexte?

[IRL]

Fil extremement interessant Gilles ! Merci bien

Apres avoir tout lu, je me peut m'empecher de penser aux velos. Le retour en masse des velos. c'est un peu l'opposé des ventes de voitures en Indes et en Chines. J'aimerai juste te soumettre un autre parametre. Peut on croitre d'un coté ( construction, population ext...) et décroitre de l'autre ( passer au maximum de la voiture aux velos ) ?
Bien sur ca ne pourrai correspondre qu'a un nouveau "visage" de la societe en cours de mutation. Une societe dites moderne, ou les gens n'ont plus de voiture, ou tres peu, et qui limitent leurs deplacements. Ce retour en arriere dans la mobilité des personnes, nest pas forcement un retour au 19s ?
Auquel cas il faudrai differencier le -2% de production de petrol et le -2% de croissance ^^
Quand je lisais ton fil, j'ai tout de suite pensé a la croissance.
++

[lionstone]

1 % par an compte tenu du fait que le pétrole ne représente apres tout que 40 % des sources d'énergie. A - 1% par an, il faut 70 ans pour diviser par 2. C'est donc pas négligeable.. et en même temps pas très brutal !

Si au lieu de théoriser on observait le réel, comme les bouriquins par exemple, la chose est plus claire.
Les pays qui comme les US ont fait le choix d’une société de services vivant à crédit, plongent à la vitesse grand V. Alors que ceux qui ont des ressources primaires croissent, les industrielles déclinent plus lentement, comme la Chine. La pompe dépressive est maintenant bien amorcée chez les obèses, car l’économie réelle coule à pic, bâtiment, automobile, banques, et comme ils sont dépendant de l’extérieur pour presque tout, l’inflation importée va finir de laminer ce qui reste encore debout. Pour eux le niveau de vie va très rapidement se casser la gueule et bien plus vite qu’un hypothétique 1 ou 2% de décroissance, car c’est par millions que les gens perdent leurs maisons, leur couverture santé, retraite ou simplement cartes de crédits. Les calqueurs du modèle, Angleterre, Irlande, Danemark et la Sarkozie suivent plus ou moins rapidement le même chemin. Ce qui est loin d’être le cas du BRIC qui fait son mur doucement mais sûrement.

[kercoz]

"créer une décroissance plutot que la subir " (sur Fr culture en ce moment.......tres belle phrase.

les -2% m'interpellent qq part.
On se dit : pourquoi pas -3 ; - 5 - 8%.......
Pas possible ... un certain seuil doit rendre le système tres vite chaotique ...oui mais lequel?

[FOWLER]

Bonjour Kercoz,

Pour ceux qui sont déjà dans la mouîse, la situation est déjà un peu chaotique,

Désolé, mais je ne vous suit pas dans cette quête du seuil, de la rupture, du point G de l'économie ou de la paix sociale....c'est peut être finalement ce que veut dire Gilles, que le boxon arrive tellement doucement qu'on en a déjà plein les godasses avant de s'en apercevoir.

Chaque jour on passe un imperceptible petit seuil, toujours suivant le même pente, uniformément réparti, silencieux.

[GillesH38]

voila c'est bien résumé .

lionstone, 1 million d'américain, ça ne fait toujours que 0,3 % de leur population....

[Captainjo]

Salut,

Je pense aussi que logiquement, la décroissance lente des ressources et donc du 'niveau de vie" est un bon scénario, avec qq % annuel de serrage de ceinture.
Mais ce qui me fait penser que cela ne va pas fonctionner sans heurs, c'est l'idée même d'une civilisation bassée sur la croissance économique comme la notre.
Le mythe de la croissance infinie à entrainé celui de l'endettement infini des comptes publics, la dette déjà complètement dispropotionnée, sera impossible à honnorer, y compris ses interets annuels, ce que l'on paye actuellement.
Les marges de manoeuvre de l'Etat Providence ( sécu, retraite, éducation ) seront négatives, chaque année l'état sera obligé de réduire la voilure des services publiques.
Dans le même temps, l'idée que la nouvelle génération devra vivre avec un "niveau de vie" inférieur à la précedentes entrainera des tensions sociales fortes, déjà perceptibles, entre retraités papy-boomer et jeunes actifs.
Le système de prélèvement/redistribution aura très rapidemment atteint sa limite et causera la mort du modèle social de 1945.
Pour que la décroissance soit viable pour une société, il faut quelle soit vécu positivement et corresponde à un courant philosopique/politique dominant, on en est encore très loin.
Hélas je reste péssimiste sur ces questions, et pense que le "niveau de vie non négociable" de certains tonsure encore un peu plus les dernières ressorces à coup de guerres si besoin est.

Captain'Jo

[bastien300]

Pour que la décroissance soit viable pour une société, il faut quelle soit vécu positivement et corresponde à un courant philosopique/politique dominant, on en est encore très loin.
Hélas je reste péssimiste sur ces questions, et pense que le "niveau de vie non négociable" de certains tonsure encore un peu plus les dernières ressorces à coup de guerres si besoin est.
Captain'Jo

Oui, c'est exactement ça ! Si tout le monde (ou presque) se fixe comme but décroître, on peut faire ça intelligemment (on en a les moyens) et facilement (un déclin de 2%/an de la production pétrolière est parfaitement gérable). Malheureusement, les chances qu'une décroissance planifiée se mette en place sont faibles. A la place, on aura vraisemblablement une décroissance non planifiée, ce qu'on appelle en économie une... récession. Et là, les conséquences ne sont pas les mêmes car, d'une part, le mouvement est involontaire, et, d'autre part, le système ne fonctionne pas très bien dans l'autre sens (tout le monde ne devra pas faire les mêmes efforts).

Toutefois, je m'interroge : à ma connaissance, le monde n'a jamais connu 20-30 années consécutives de récession. Même si celle-ci reste limitée à environ 1-2% du PIB, on ne peut pas garantir qu'il n'y ait pas un moment où des pans entiers du système s'effondre...