Scénario "solaire massif" après 2016

[parisse]

Je voulais juste vous attirer l’attention sur un point à propos du solaire thermodynamique.
Pour le moment, celui-ci n’est nullement envisagé pour pouvoir chauffer une maison. En effet, celle-ci devrait être très bien isolée et on préfèrera les pompes à chaleurs.
Pour l’eau chaude sanitaire, ce à quoi on l’utilise actuellement, il faut ajouter une chaudière (ou résistance électrique), pour suppléer le panneau, en effet, pour éviter l’apparition de bactérie (légionellose,… ) il faut que votre réservoir d’eau chaude monte régulièrement, 1 fois toutes les 72h à minimum 60°.
Pour toutes ces bonnes raisons, je ne crois pas au solaire thermodynamique.
Etre écologique oui, mais pas au détriment de la santé.

Il y a confusion de termes, j'entends par solaire thermodynamique des centrales solaires avec des miroirs pivotant concentrant le rayonnement vers un point chaud qui fonctionne comme une centrale electrique thermique.
Pour l'ECS, il faut bien sur un appoint. Mais on peut economiser avec le solaire en gros les 2/3 de l'energie. Ensuite rien n'empeche d'avoir un appoint par du bois (chaudiere a granules par exemple) pour etre completement renouvelable. Mais meme sans ca, c'est deja une economie.
Mon scenario n'est pas un scenario tout solaire, c'est un scenario a 30 ans ou on remplace un quart (40 sur 150) des fossiles consommes aujourd'hui par du solaire (+30) + un peu plus de bois (+10), concentres sur le chauffage et l'ECS du residentiel-tertiaire.

[kercoz]

Gilles ecrit :
""""habiter dans des appartements plus petits et à se chauffer moins : je pense que ce sera l'essentiel des moyens de moins consommer."""""

La solution c'est de moduler . En gironde , ma maison est ancienne ; 280m2; je chauffe vraiment le 1/4 les jours les +froids , le reste , je module suivant la saison et mes besoins (visites , plantes qui necessitent 8degrés mini ; salon d'été , lieu de travail ...On aun peu l'impression de gérer un bateau (serre a ouvrir ou refermer le soir ;controler les maxi-mini de la veranda etc ....La domotique c'est la mort ! on vit avec les lieux comme avec les gens , par echanges .
Je peux me replier sur 2pieces cuisine si necessaire (en sacrifiant pas mal de plantes )
10mois sur 12 ; je cuisine exterieur sous abrit : pas d'odeur , pas de VMC . Un max de lumiere , de plantes et d'images
Pour le solaire , je pense qu'il serait interessant de "revisiter" les travaux et études des années 70 , comme le mur trombe michel . Certaines technologies peuvent booster ces idées pour augmenter les rendements (mini ventilo pour travailler en basse temperature )
. Et surtout RECALCULER les idées reçues assènées en boucle sur Google : En basse temperature , un seul vitrage a un rendement supérieur a un double vitrage , peut etre monté par tout le monde et necessite un chassis plus leger !
Ne pas oublier que le système veut nous vendre de la technologie , pas du chauffage .

[GillesH38]

à 1000 m d'altitude, mais je croyais que tu n'avais pas de voiture ?

bon, à 1000 m d'altitude en isère, il y a un ensoleillement meilleur en hiver qu'au fond de la vallée où il y a souvent une mer de nuages....et cette solution n'est envsageable que pour des maisons individuelles qui sont en elles même assez consommatrice d'énergie (l'ideal etant probablement des maisons mitoyennes), sur des immeubles en ville ça ne me parait pas suffisant. Est est ce que beaucoup de gens vont accepter d'investir le prix d'une voiture neuve pour economiser 1/3 de chauffage? je ne dis pas que c'est impossible techniquement, mais simplement (comme pour les voitures de sceptique d'ailleurs), que les lois du marché ne conduisent pas à une optimisation globale du système, mais une somme d'optimisations locales : chacun fait comme il veut avec les moyens dont il dispose. Et on peut aussi faire le choix simplement de chauffer moins, ou plus modulaire comme dit kercoz...

j'ai deja souvent répété que l'essentiel du probleme ne sera pas le remplacement technique d'une énergie par une autre, mais un changement fondamental de l'économie qui deviendra contrainte par l'offre et non plus par la demande. C'est sur que sous cette contrainte , on va s'adapter d'une manière ou d'une autre, mais personne ne peut savoir comment. La ou je doute en voyant les courbes de Staniford, c'est de voir une courbe croissante comme si de rien n'était. OK, on peut penser que le solaire deviendra "cheap", mais c'est pareil que de dire que le PO n'est pas un probleme !! : effectivement SI on disposait d'une énergie aussi peu chère et aussi versatile que le pétrole, ALORS on pourrait continuer une croissance économique pendant un certain temps ! la question est juste : en dispose-t-on réellement? ce n'est pas en faisant des scénarios sur des tableurs excel qu'on peut assurer que oui.....

[ktche]

pour éviter l’apparition de bactérie (légionellose,… ) il faut que votre réservoir d’eau chaude monte régulièrement, 1 fois toutes les 72h à minimum 60°.
Pour toutes ces bonnes raisons, je ne crois pas au solaire thermodynamique.
Etre écologique oui, mais pas au détriment de la santé.

En l'occurrence, ce n'est pas le solaire thermodynamique en soi qui présente un risque pour la santé, mais plutôt la perspective industrielle prise pour sa réalisation.

Pour peu qu'on abandonne celle-ci, les choses paraissent moins inextricables : http://www.delestage.org/projet-scic.html#ch2d

[parisse]

à 1000 m d'altitude, mais je croyais que tu n'avais pas de voiture ?

Correct, j'utilise les bus VFD.

bon, à 1000 m d'altitude en isère, il y a un ensoleillement meilleur en hiver qu'au fond de la vallée où il y a souvent une mer de nuages....

l'ensolleillement est meilleur, mais la température nocturne est bien plus froide, l'écart atteint souvent 10 degrés sur les T minis entre le plateau du Vercors et Grenoble.

et cette solution n'est envsageable que pour des maisons individuelles qui sont en elles même assez consommatrice d'énergie (l'ideal etant probablement des maisons mitoyennes), sur des immeubles en ville ça ne me parait pas suffisant.

Je suis d'accord pour les immeubles utilisant du chauffage individuel, ca me parait improbable que beaucoup passent au solaire. Par contre, c'est tout à fait envisageable pour les immeubles utilisant du chauffage collectif et pour le tertiaire. Donc ca fait quand meme beaucoup.

Est est ce que beaucoup de gens vont accepter d'investir le prix d'une voiture neuve pour economiser 1/3 de chauffage?

C'est en effet la question. Aujourd'hui la réponse est non, mais demain si le PO fait monter suffisamment le prix du pétrole, on peut espérer que la réponse sera différente lorsque les gens changeront de chaudière ou feront construire. D'autant que le prix de 7.5 m^2 de panneaux solaires est inférieur au prix actuel moyen des voitures neuves.

je ne dis pas que c'est impossible techniquement, mais simplement (comme pour les voitures de sceptique d'ailleurs), que les lois du marché ne conduisent pas à une optimisation globale du système, mais une somme d'optimisations locales : chacun fait comme il veut avec les moyens dont il dispose. Et on peut aussi faire le choix simplement de chauffer moins, ou plus modulaire comme dit kercoz...

evidemment, on peut (et on va probablement) chauffer moins. Mais ca va encore plus dans le sens d'une part importante du solaire: comme tu utilises le solaire a capacité maximale en période de chauffe, chaque degré supplémentaire de chauffage est répercuté sur l'appoint.
Ce que je veux tester dans ce fil, c'est la possibilité d'une atténuation du peak oil en utilisant le solaire, sans faire d'hypothèses du type le solaire devient "cheap" en 2025, en proposant en même temps une reconversion d'une partie de l'industrie automobile (au lieu de la mise au chomage, qui me semble une consequence inéluctable du PO pour une partie de ces personnels). Il serait d'ailleurs intéressant de calculer les couts du traitement social du chomage par rapport aux 20 milliards d'euros annuels nécessaires à l'installation d'une puissance solaire de 1 Mtep/an.
C'est donc assez différent du scénario de Staniford, qui n'aborde d'ailleurs même pas le volet du solaire thermique.

[GillesH38]

ne pas avoir de voiture sur le Vercors, a mon avis, tu es dans une infime minorité .... c'est ça le probleme avec les "solutions", c'est qu'en pratique tres peu de gens sont assez motivés pour les appliquées, et si elles sont appliquées par la force des choses, alors de toutes façons c'est qu'on sera arrivé à un point où ce sera deja devenu très grave....

c'est sur que ca allegera la facture de fioul pour ceux qui se chauffent avec en Occident !! mais bon les problemes posés par le PO seront multiples au niveau mondial : pour les indiens qui se chauffent deja à la bouse de vache et pour qui le pétrole est d'abord et avant tout un moyen d'acheminer la subsistance de base, je doute que le solaire soit vraiment une solution....et pour l'économie mondiale, pas plus ! :(

[parisse]

ne pas avoir de voiture sur le Vercors, a mon avis, tu es dans une infime minorité .... c'est ça le probleme avec les "solutions", c'est qu'en pratique tres peu de gens sont assez motivés pour les appliquées, et si elles sont appliquées par la force des choses, alors de toutes façons c'est qu'on sera arrivé à un point où ce sera deja devenu très grave....

pour la voiture je suis d'accord que c'est beaucoup plus difficile a generaliser, mais pas pour le solaire. Il n'y a aucune contrainte specifique une fois que c'est installe.

c'est sur que ca allegera la facture de fioul pour ceux qui se chauffent avec en Occident !! mais bon les problemes posés par le PO seront multiples au niveau mondial : pour les indiens qui se chauffent deja à la bouse de vache et pour qui le pétrole est d'abord et avant tout un moyen d'acheminer la subsistance de base, je doute que le solaire soit vraiment une solution....et pour l'économie mondiale, pas plus ! :(

Je n'ai pas vraiment etudie la question, vu que je reflechis a un scenario d'attenuation du PO pour la France. Mais je pense que ca merite une etude approfondie. Y compris l'option d'installer des centrales dans des deserts, apres tout nous allons etre de plus en plus dependants de ressources petrolieres et gazieres concentrees dans un petit nombre de pays, la dependance d'une partie de l'electricite d'un pays qui serait produite dans un desert d'un autre pays ne me parait pas forcement pire (au sens geostrategique) que la dependance actuelle et surtout future en petrole et gaz.

[fbreuls]

Parisse, ta maison est bien isolée, sinon tu n'aurais pas de chauffage par le sol.
Pour les immeubles à appartement de niveau moyen, la tendance actuel, est de mettre des petite chaudières mural ventouse par appartement, pour les choix suivant: chacun est responsable de sa consommation, il n'y as pas de proportionnel calculé avec des calorimètres si ils fonctionnent.
Pour le désert, il est à l'heure actuel, à mon avis, impensable d' installer des centrale à panneau solaire car je n'ai encore trouvé personne capable de répondre à une question primordial concernant les grains de sables : C'est le sable. Celui-ci est un vrais fléaux qui s'incruste partout. Il risque de recouvrir les panneaux solaires,les abîmer, gripper leurs mécaniques, bref pas la joie et très vite diminuer leur rendement. Toute personne ayant eu la chance d'aller dans le désert comprendra ce que je veux dire.

[Caraco]

Il faudrait surtout un sacré réseau pour compenser le cycle jour nuit ( finit le tarif heures creuses passé 22h00). Au prix du cuivre ... Bref, y'a t'il une seulement une seule firme privée au monde qui soit capable de mettre en place une telle structure pour son propre pays ? Fallait peut être y penser avant de privatiser l'énergie ...

[Angelus68]

Fallait aussi y penser quand c'etait pas trop tard...

[Caraco]

Ca peut se faire pour des initiatives locales et pour des régions du globe bénéfiçiant d'un bon ensoleillement. Il existe déjà quelques centrales de ce type en Californie et au Portugal par exemple ( sans oublier Temis en France ). Mais de là à remplacer les 70% d'énergie fossile par du solaire d'ici la moitié de ce siècle, il faut tout de même avoir une sacré dose d'optimisme je trouve. Quelqu'un avait calculé une fois qu'il faudrait au minimum un taux de croissance de 3000% par an dans ce secteur.

[kercoz]

@GILLES :
tu ecris :"""Pour le solaire thermique, je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement assurer 1/3 du chauffage avec ça, avec une maison ordinaire en tout cas :"""""
Le mur trombe , parrait il depassé , completement statique , sans elec , et eternel s'il n'y a pas un petit con avec ballon ds le coin , couvre 30% des besoins caloriques ds pas mal d'endroits actuellement .
Perso , je pense qu"en le ventilant elec a , disons , 50w , on peut ameliorer le rendement .
Mais , bien sur , il n'y a pas de technologie , ni d'informatique , .....et ça a 50ans !!!! donc , dépassé .

[parisse]

Parisse, ta maison est bien isolée, sinon tu n'aurais pas de chauffage par le sol.

bien isolee par rapport a des constructions datant d'avant, il n'y a pas de doute. Mais ce n'est pas une habitation positive, loin s'en faut (c'est une construction standard de 1998). L'isolation du neuf aujourd'hui (400 mille logements/an si je ne me trompe) est surement meilleure et pourrait l'etre encore plus.

Pour les immeubles à appartement de niveau moyen, la tendance actuel, est de mettre des petite chaudières mural ventouse par appartement, pour les choix suivant: chacun est responsable de sa consommation, il n'y as pas de proportionnel calculé avec des calorimètres si ils fonctionnent.

Ce serait interessant d'avoir des chiffres sur le chauffage collectif vs individuel. Je pense que pour les menages modestes (type HLM) ca doit etre plutot du collectif.

Pour le désert, il est à l'heure actuel, à mon avis, impensable d' installer des centrale à panneau solaire car je n'ai encore trouvé personne capable de répondre à une question primordial concernant les grains de sables : C'est le sable. Celui-ci est un vrais fléaux qui s'incruste partout. Il risque de recouvrir les panneaux solaires,les abîmer, gripper leurs mécaniques, bref pas la joie et très vite diminuer leur rendement. Toute personne ayant eu la chance d'aller dans le désert comprendra ce que je veux dire.

Je suis bien d'accord, mais ca me parait des problemes techniques moins difficiles a resoudre en comparaison par exemple de ceux lies a la surregeneration. Il me semble aussi que seul le photovoltaique pourrait fonctionner dans le desert, pas les centrales solaires a concentration et que du statique est plus raisonnable. Mais on n'a pas non plus forcement besoin d'etre dans un vrai desert. Je suis sur que, meme en France, on a des zones qui se preteraient tres bien a des centrales solaires des 2 types.
Ce que je deplore, c'est qu'en France, la mentalite est trop tournee vers le tout-nucleaire, sans prendre en compte le potentiel du solaire. J'ai bien peur que ca ne soit d'autres qui le developpent.

[parisse]

Mais de là à remplacer les 70% d'énergie fossile par du solaire d'ici la moitié de ce siècle, il faut tout de même avoir une sacré dose d'optimisme je trouve. Quelqu'un avait calculé une fois qu'il faudrait au minimum un taux de croissance de 3000% par an dans ce secteur.

ca m'etonnerait fort, car juste avec mes panneaux solaires, je produis 0.4tep/an. Si on multiplie par 30^40, ca ferait 5e58 tep/an!!!

[energy_isere]

[....bien isolee par rapport a des constructions datant d'avant, il n'y a pas de doute. Mais ce n'est pas une habitation positive, loin s'en faut (c'est une construction standard de 1998). L'isolation du neuf aujourd'hui (400 mille logements/an si je ne me trompe) est surement meilleure et pourrait l'etre encore plus.

et oui !
La Reglementation Thermique RT2000 est passé par la
et puis aprés, tour de vis, la RT2005. mais ca reste loin du standart Minergie (Suisse), et extrémement loin de l' habitation à energie positive.