Asymptote de la décroissance entraînée par le PO ?

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 31 août 2007, 11:26

LeLama a écrit : En fait, je ne trouve pas un facteur 100, mais un facteur 2000 !

GillesH38 a écrit :rien que l'énergie humaine fournit environ 1 % de l'énergie qu'on consomme actuellement. On ne tombera donc pas plus bas ! en utilisant l'énergie animale, et l'eau et le vent mécaniques (moulins), on gagne surement un facteur 2 ou 3 en plus. Donc disons qu'on peut compter sur quelques % de la conso actuelle.

Intéressant. Même si le contexte énergétique et technique a changé, il semble évident que la chute va être rude, à moins de trouver rapidement un substitue pour chaque pourcentage perdu lors de la déplétion, en clair, une vrai énergie de substitution avec un développement industriel en pleine croissance.

GillesH38 a écrit : les minerais s'épuiseront un jour comme les fossiles....

Après la société de surconsommation, la société de recyclage. Pour ceux qui n'irons pas dans les mines, il y aura le triage manuel, au choix, des cadavres techno terreplatistes de la société industrielle. Sympa comme perspective.

GillesH38 a écrit : si tu passes 10 % de ton temps a aller chercher de l'eau potable au puits, tu apprécierais bien sur d'avoir de l'eau courante.

Cela me rappelle la discussion d'hier avec sceptique.

Tout à fait. Une tache faite souvent par les enfants (pas d'école) et les femmes en Afrique. Comme la machine à laver le linge, qui a libéré du temps aussi (lavoir).

GillesH38 a écrit : Le niveau de vie moyen de la société se stabilise comme un compromis entre ce que nous acceptons comme effort pour en avoir les avantages (compromis bien evidemment eminemment subjectif, personnel, et culturel).

Bravo, Gilles !
Tu touches effectivement du doigt la difficulté qu'ont les occidentaux à s'affranchir de leur environnement techno science. Tu coupes sur Paris l'électricité à une heure de pointe et c'est une horreur dans les 10 minutes qui suivent dans les transports en commun. Tu coupes l'eau une semaine dans cette même ville et c'est un cauchemar pour l'ensemble de la population parisienne. Etc...
Mais nous n'admettons pas aujourd'hui que cela soit d'une part possible, et d'autre part notre proche avenir. C'est pourtant le quotidien de milliards d'humains, même dans des pays européens (comme en Grèce cet été) ou de pays américains.
Et c'est ce passage entre notre contexte actuel (sécurité d'alimentation énergétique) et le contexte plus chaotique (instabilité énergétique) que nous avons du mal à appréhender (réaction de la population).
Certes, la société se stabilisera lorsque chaque individu aura ses compromis comme tu soulignes, mais nous partons de bien haut pour que cela ne se passe pas sans douleur.

GillesH38 a écrit : mais selon moi on a tendance à surestimer largement la nécessité du confort occidental, y compris de l'électricité, et encore plus des ordinateurs !

Nécessité du confort, certes non, mais nécessité de l'électricité dans un contexte urbain ou saisonner (hiver froid), assurément. Combien de gens sont incapables de manger et de se chauffer sans électricité (donc sans gaz et fuel - voir chaudière) sur leur habitation ? Une immense majorité.

GillesH38 a écrit : mais on peut tres bien quitter cette dépendance en quelques générations si ca devient beaucoup trop compliqué à maintenir.

Tout à fait, du moment que la déplétion soit lente.

LeLama · Message par **LeLama** » 31 août 2007, 12:12

GillesH38 a écrit :ce serait peut etre l'occasion de scinder le fil pour en démarrer un nouveau genre "la société avec zéro fossile"? qu'en pensent les modos ?

Oui, bonne idée. On est un peu HS depuis qqs messages.

je ne sais pas tres bien comment tu évalues le nombre d'éolienne constructible par personne et par an qui conditionne le résultat du calcul,

J'ai regardé un peu le boulot qu'il fallait pour auto-construire une éolienne de la puissance considérée. J'ai jugé que les 4 éoliennes pouvaient etre construites, montées sur leur support en moins de 2 mois avec du petit matériel électrique (construction du support en bois inclus). Il reste dix mois pour relier au réseau et entretenir le reste du parc. Il peut y avoir une erreur d'un facteur 2 ou 3, mais pas 10.

a) le facteur 2000 est de toute façon non pertinent sur l'énergie totale, parce que rien que l'énergie humaine fournit environ 1 % de l'énergie qu'on consomme actuellement. On ne tombera donc pas plus bas !

Je pense effectivement que le facteur 2000 est tres approximatif, parce que simplement, ce qui compte ce n'est pas l'energie par personne pour une energie (ici l'eolien), mais l'energie par personne pour la meilleure source d'energie. Si un moulin a eau produit 10 fois plus par personne qu'une éolienne, cela change évidemment les ordres de grandeur. Par exemple, en 1850, j'ai déja lu que la consommation des pays de l'ocde n'etait "que" 15 fois moindre que celle d'aujourd'hui. Mais je ne sais pas quel était leur mix énergétique.

En revanche, ton calcul d'energie humaine me semble faux. Un adulte en bonne santé, c'est 100 kwh par an. Disons 50 en moyenne sur la société (bébés, vieillards, malades...). Pour 60M de personnes, on arrive a 3 TWh, soit environ 600 fois moins que ce qu'on consomme en France aujourd'hui.

en utilisant l'énergie animale, et l'eau et le vent mécaniques (moulins), on gagne surement un facteur 2 ou 3 en plus. Donc disons qu'on peut compter sur quelques % de la conso actuelle.

Si on compte les batiments a energie positive, des transports efficaces (velo elec en ville, train "léger" roulant a 30km/h ...), industrie de bien durables, j'avais estimé qu'on peut vivre tres confortablement avec 20 fois moins d'energie qu'aujourd'hui. Si on peut garder quelques % de la consommation d'aujourd'hui, nos petits enfants ne souffriront pas trop. Si en revanche, on peut produire 200 fois moins d'energie qu'aujour'dhui avec les fossiles, c'est effectivement le retour a la société agraire pure et des conditions de travail très difficile.

selon moi on a tendance à surestimer largement la nécessisté du confort occidental, y compris de l'électricité, et encore plus des ordinateurs !

Je suis d'accord avec toi pour l'électricité pour le four, la lumière etc... Mais pour couper un arbre, entre une tronconneuse et une scie, c'est pas le meme enjeu. Trainer 200 kilos de matériau sur une remorque avec un vélo élec a 3 ou 4 km/h et tirer la remorque par force humaine, ce n'est pas du tout la meme chose non plus. Le petit matériel électrique est absolument indispensable pour éviter les travaux les plus pénibles.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 31 août 2007, 14:51

LeLama a écrit :
GillesH38 a écrit :ce serait peut etre l'occasion de scinder le fil pour en démarrer un nouveau genre "la société avec zéro fossile"? qu'en pensent les modos ?
Oui, bonne idée. On est un peu HS depuis qqs messages.

bon, en anticipant la scission qu'un modo ne va pas tarder à faire ..(modoo???...) je continue !

je ne sais pas tres bien comment tu évalues le nombre d'éolienne constructible par personne et par an qui conditionne le résultat du calcul,
J'ai regardé un peu le boulot qu'il fallait pour auto-construire une éolienne de la puissance considérée. J'ai jugé que les 4 éoliennes pouvaient etre construites, montées sur leur support en moins de 2 mois avec du petit matériel électrique (construction du support en bois inclus). Il reste dix mois pour relier au réseau et entretenir le reste du parc. Il peut y avoir une erreur d'un facteur 2 ou 3, mais pas 10.

euh oui mais tu as compté le boulot qu'il avait fallu pour fabriquer les matériaux, le matériel électrique, les transporter et tout ça?

le probleme est que la phase préparatoire se fait actuellement avec des énergies fossiles : autrement dit dans le coût (et d'ailleurs dans l'EROEI) intervient souterrainement le fait qu'on dispose d'énergie fossile au départ pour les taches de bases, en particulier la fabrication et le transport des matériaux (tout comme l'éthanol suppose qu'on a des engrais au gaz naturel au départ). Toutes les sources alternatives ne sont a proprement parler que des surmultiplicateurs d'énergie fossile, et ceci est valable aussi bien pour les centrales nucléaires, les barrages, les éoliennes ou la biomasse cultivée avec des tracteurs et des engrais chimiques.

maintenant lorsqu'il s'agit de les remplacer totalement, c'est une autre paire de manche ! il faut tenir compte que tout ce qui etait fait avec les énergies fossiles devra etre fait sans. Et ca complique terriblement le probleme. Par exemple le cuivre et l'acier n'etant plus préparé avec du charbon, il faudra le préparer au charbon de bois ou de manière électrolytique. Pareil pour les transports. Ceci augmente donc terriblement le coût, et il se peut même que l'EROEI tombe au-dessous de 1 (a cause de la différence d'efficacité des différentes énergies), ce qui ferait que la construction meme de ces engins n'aurait plus d'interet....

Si un moulin a eau produit 10 fois plus par personne qu'une éolienne, cela change évidemment les ordres de grandeur. Par exemple, en 1850, j'ai déja lu que la consommation des pays de l'ocde n'etait "que" 15 fois moindre que celle d'aujourd'hui. Mais je ne sais pas quel était leur mix énergétique.

en 1850, on avait deja commencé a exploiter le charbon, qui devait contribuer deja notablement au mix. Avant 1800, je pense effectivement qu'on devait utiliser entre 1/20 et 1/30 de l'énergie actuelle, a la louche...

En revanche, ton calcul d'energie humaine me semble faux. Un adulte en bonne santé, c'est 100 kwh par an. Disons 50 en moyenne sur la société (bébés, vieillards, malades...). Pour 60M de personnes, on arrive a 3 TWh, soit environ 600 fois moins que ce qu'on consomme en France aujourd'hui.

je me base sur un calcul de Jancovici qui aboutit a un chiffre autour de 100 esclaves ici.. Mais bon il fait des pondérations assez compliquées entre énergie mécanique, chauffage, rendements... je n'ai pas tout vérifié ! il aboutit a un total de 47 000 kWh par an d'énergie primaire , avec un rendement moyen autour de 30 % (production thermique d'électricité et moteurs) on serait à 15 000 kWh "utiles" donc 150 adultes en bonne santé ou 300 "français moyens" avec ton calcul de 100 kWh par an. Apres je pense que le désaccord vient en particulier de l'énergie thermique qui compte à 100 % de rendement à la fois pour l'homme et les sources fossiles, disons qu'on est autour de 100 à 200 fois.

Si on compte les batiments a energie positive, des transports efficaces (velo elec en ville, train "léger" roulant a 30km/h ...), industrie de bien durables, j'avais estimé qu'on peut vivre tres confortablement avec 20 fois moins d'energie qu'aujourd'hui. Si on peut garder quelques % de la consommation d'aujourd'hui, nos petits enfants ne souffriront pas trop. Si en revanche, on peut produire 200 fois moins d'energie qu'aujour'dhui avec les fossiles, c'est effectivement le retour a la société agraire pure et des conditions de travail très difficile.

je pense que ton calcul est TRES optimiste, parce que tu oublies comme je disais au début que les calculs énergétiques actuels utilisent largement les fossiles. Quand tu parles de vélo électrique ou de train, il faut aussi que tu comptes le surcout énergétique qu'il faudrait pour construire les centrales électriques ou les voies ferrées sans énergie fossile, y compris encore une fois pour des choses aussi basiques que fabriquer du béton et de l'acier. Je ne vois pas tres bien comment fonctionner "confortablement" avec 20 fois d'énergie alors que la simple agriculture nécessite deja a peu près ça, les applications chimiques non énergétiques deja 10 % , l'industrie lourde aussi etc....

autre manière de présenter les choses. Prenons un pays qui consomme 20 fois moins d'énergie que nous par habitant, par exemple l'Angola ( je ne l'invente pas, j'ai un tableur avec les stats de l'EIA sur tous les pays du monde si ça interesse quelqu'un

) . Est ce que tu penses sérieusement que tu pourrais assurer à l'Angloa un niveau confortable analoque au notre sans toucher aucunement à sa consommation énergétique ? ça interesserait surement les Chinois ils sont deja à un facteur 3 au-dessus !

j'en profite pour vous indiquer un site super pour les stats mondiales présentées de manière très pédagogique avec des graphiques
gapminder et en particulier ça. Vous aurez d'un coup toutes les correlations entre differentes variables : il n'y a pas la conso d'énergie totale, mais l'émission de t de CO2 par personne , c'est à dire la conso d'énergie fossile en gros. Vous verrez comme ça ce que les pays arrivent à faire avec tant d'énergie fossile (en regardant le PIB en fonction de la production de CO2), ce n'est pas ininteressant....

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 31 août 2007, 15:01

LeLama a écrit :Je suis d'accord avec toi pour l'électricité pour le four, la lumière etc... Mais pour couper un arbre, entre une tronconneuse et une scie, c'est pas le meme enjeu. Trainer 200 kilos de matériau sur une remorque avec un vélo élec a 3 ou 4 km/h et tirer la remorque par force humaine, ce n'est pas du tout la meme chose non plus. Le petit matériel électrique est absolument indispensable pour éviter les travaux les plus pénibles.

ben prenons ces exemples précis. "Absolument indispensable", surement pas, puisqu'on coupait et on coupe encore des arbres à la hache dans le monde entier ! encore une fois c'est une question de confort ! (et couper un arbre en foret avec une tronçonneuse électrique sans fil, bonjour !) pour la traction, il y a des animaux (mais même des tas de civilisation portent des fardeaux a dos d'homme, les Mayas par exemple n'avaient pas d'animaux de trait), etc...

Il n'y a aucune necessité absolue au progrès technique encore une fois, on l'a adopté parce qu'il etait disponible, et on s'y est habitué, mais si il ne l'est plus on s'en passera. Comme ça prendra de toutes façons quelques siecles, nos descendants ont largement le temps de s'en deshabituer, ce ne sera meme pas forcement un gros traumatisme...

sceptique · Message par **sceptique** » 31 août 2007, 16:26

GillesH38 a écrit : Il n'y a aucune necessité absolue au progrès technique encore une fois, on l'a adopté parce qu'il etait disponible, et on s'y est habitué, mais si il ne l'est plus on s'en passera. Comme ça prendra de toutes façons quelques siecles, nos descendants ont largement le temps de s'en deshabituer, ce ne sera meme pas forcement un gros traumatisme...

Je suis assez d'accord. En fait on va toujours au plus simple, au plus facile. Mais il nous sera difficile de juger dans 1 ou 2 siècles si on a raison : je ne pense pas pouvoir apporter de contradiction à cette époque à moins de progès médicaux majeurs.
Je pense qu'il serait aussi intéressant d'étudier comment faire avec 2 fois de pétrole (disons en 30 ans après PO).

LeLama · Message par **LeLama** » 31 août 2007, 20:21

GillesH38 a écrit : euh oui mais tu as compté le boulot qu'il avait fallu pour fabriquer les matériaux, le matériel électrique, les transporter et tout ça?

Non. Je n'ai compte que la partie "positive" du bilan. C'est 1 TWh si tout est eolien, sans doute plusieurs TWh en utilisant quelques niches. Il faudrait compter la partie negative : combien de TWh pour produire la partie "negative" du bilan (ie l'energie necessaire pour produire les outils utiles lors de la construction des eoliennes). Le systeme est viable si la partie negative n'est pas trop grosse. Mais je ne sais pas comment m'y prendre pour la partie negative. Comme tu le signales, la construction de petit materiel electrique suppose deja une structure complexe. Le cout energetique n'est pas facile a estimer.

Toutes les sources alternatives ne sont a proprement parler que des surmultiplicateurs d'énergie fossile, et ceci est valable aussi bien pour les centrales nucléaires, les barrages, les éoliennes ou la biomasse cultivée avec des tracteurs et des engrais chimiques.

Tout a fait d'accord. Dans l'avenir, on aura un multiplicateur d'energie humaine.

il se peut même que l'EROEI tombe au-dessous de 1 (a cause de la différence d'efficacité des différentes énergies), ce qui ferait que la construction meme de ces engins n'aurait plus d'interet....

Oui. Est-ce qu'il est plus facile de faire des eoliennes pour construire une tronconneuse, ou de couper directement a la main ? Aujourd'hui, avec les fossiles, on ne se pose pas la question. Demain, il est possible qu'on juge plus economique de couper directement a la main.

je me base sur un calcul de Jancovici je pense que le désaccord vient en particulier de l'énergie thermique qui compte à 100 % de rendement

J'ai regarde la calcul de Janco. Les ordres de grandeur sont semblables au mien. La difference vient du fait qu'il compte l'energie thermique humaine, alors que je ne compte que l'energie mecanique. Il me semble curieux de compter l'energie thermique humaine. On sait par le 2eme principe qu'on ne pourra rien en faire. On peut mettre 1000 humains a 37 degres autour d'un litre d'eau froide, ca ne fera pas bouillir l'eau.

leLama a écrit : Si on compte les batiments a energie positive, des transports efficaces (velo elec en ville, train "léger" roulant a 30km/h ...), industrie de bien durables, j'avais estimé qu'on peut vivre tres confortablement avec 20 fois moins d'energie qu'aujourd'hui. Si on peut garder quelques % de la consommation d'aujourd'hui, nos petits enfants ne souffriront pas trop. Si en revanche, on peut produire 200 fois moins d'energie qu'aujour'dhui avec les fossiles, c'est effectivement le retour a la société agraire pure et des conditions de travail très difficile.
Prenons un pays qui consomme 20 fois moins d'énergie que nous par habitant, par exemple l'Angola ( Est ce que tu penses sérieusement que tu pourrais assurer à l'Angloa un niveau confortable analoque au notre

Non, pas semblable au notre. Je dis un niveau de vie confortable avec 20 fois moins d'energie, ca sous entend pouvoir se nourrir, se loger, se chauffer, avoir du temps libre, un acces a la culture (livres) et un voyage a qqs centaines de km une fois par an. Je pense que c'est possible. Mais ca suppose une reorganisation politique totale : si certains achetent des telephones portables, des voitures ..., il est evident que la quantite d'energie disponible a ceux qui reste est insignifiante et qu'ils vivent dans la misere.

C'etait une des critiques d'Illich. Il disait qu'une societe qui vise le confort de la majorite de ses membres ne doit pas chercher a maximiser ses performances de pointe. On peut satisfaire les besoins de deplacement d'un grand nombre d'habitants si on choisit des systemes aux performances modestes, standardises. Pas de changement ou de nouveaute, mais des systemes simples, economiques et reparables. Notre modele de developpement (et c'est encore plus vrai pour l'Angola) a choisi des systemes tres performants accessibles a une elite, quitte a laisser les plus modestes sans ressources.

Pour notre niveau de vie occidental, je pense qu'on peut gagner un facteur 2, voire 3 sans aucune perte de confort (en appliquant la philosophie d'Illich) mais difficilement plus.

ben prenons ces exemples précis [tronconneuse+transport de charges lourdes] "Absolument indispensable", surement pas, puisqu'on coupait et on coupe encore des arbres à la hache dans le monde entier ! encore une fois c'est une question de confort ! (et couper un arbre en foret avec une tronçonneuse électrique sans fil, bonjour !) pour la traction, il y a des animaux (mais même des tas de civilisation portent des fardeaux a dos d'homme, les Mayas par exemple n'avaient pas d'animaux de trait), etc...

Ah oui, je suis d'accord. Pour la survie, pas besoin de grand chose. Je parlais d'un niveau de vie qui satisfaisait les besoins qui me semblaient universels (nourriture, logement, culture) sans l'angoisse de savoir ce que demain apportera, ce qui est notre privilege aujourd'hui (le reste des bricoles techniques ne me parait pas indispensable). Je crois qu'avec 20 fois moins d'energie qu'aujourd'hui, on peut vivre sans la peur du lendemain, mais que dans une societe purement agraire avec juste l'energie de la force humaine, il y a souvent des jours ou on flippe et on ne mange pas grand chose ou bien on a tres froid.

Pour internet, je suis egalement d'accord que ce n'est pas indispensable. Mais pour moi, il y a un saut qualitatif. Les societes qui disposent du livre font un bond qualitatif par rapport a celles de culture orale. Parce qu'un individu peut acceder au savoir qui n'interesse qu'une minorite. Typiquement, dans un village , peu vont etre interesses par l'histoire des democraties, mais il y a suffisamment de gens interesses dans une grande ville pour permettre l'edition d'un livre et la transmission du savoir. L'internet demultiplie ce pouvoir de concentration. Il y a peu d'individus interesses par le pic petrolier dans une grande ville, mais suffisamment en France pour qu'un site comme Oleocene permette qu'on reflechisse ensemble. De meme, j'ai connu des livres (en Anglais) sur la construction de maisons en paille via Internet. La taille critique n'est pas atteinte en France.

Message par **energy_isere** » 31 août 2007, 20:32

GillesH38 a écrit :ce serait peut etre l'occasion de scinder le fil pour en démarrer un nouveau genre "la société avec zéro fossile"? qu'en pensent les modos ?

J' ai scindé.
Par rapport à une "pub" pour une maison basse energie (ce fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=5816), ca a encore derivé sur des considérations génerales (alors méme que les fils géneraux existent) et ca rend illisible les petites actions ponctuelles interessantes.

Si quelqu' un veut bien proposer un nouveau titre ?

LeLama · Message par **LeLama** » 31 août 2007, 20:37

energy_isere a écrit :
GillesH38 a écrit :ce serait peut etre l'occasion de scinder le fil pour en démarrer un nouveau genre "la société avec zéro fossile"? qu'en pensent les modos ?
J' ai scindé.
Par rapport à une "pub" pour une maison basse energie (ce fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=5816), ca a encore derivé sur des considérations génerales.

Si quelqu' un veut bien proposer un nouveau titre ?

Le titre propose par Gilles ou si l'on veut davantage preciser le sujet: "Quel niveau de vie dans une societe sans fossile ? "

pepe · Message par **pepe** » 05 sept. 2007, 17:06

LeLama a écrit : Admettons que 10% des Francais participent a la production d'energie, soit 6M de personnes. Si chacune d'entre elles est capable de construire 4 eoliennes nouvelles chaque annee, avec une duree de vie de 15 ans, ca fait 60 eoliennes par personne, ou une quantité équivlalente d'energie par un autre moyen (biomasse, petit barrage, ...). Ca fait 360M equivalent eoliennes.
Chaque eolienne produit 3MWattheures a l'annee. Ca fait environ 1TeraWattHeure produit.

La conso d'elec en France, c'est plus de 400 TWh.

Il y a donc un facteur 400 de difference avec l'elec. Au niveau de l'energie totale, ca doit faire un facteur 2000.

360M éoliennes à 3MWh, cela fait plutôt 1080 TWh à mon avis (mais 360M éoliennes en France, cela fait beaucoup au km2).
Sur ce lien, ils disent d'ailleurs que le potentiel éolien mondial équivaut en gros à la production actuelle de pétrole (sans le justifier). Et ici (le lien ne fonctionne pas à cause des parenthèses, quelqu'un peut m'aider ?), un calcul montre que les éoliennes ont un excellent bilan énergétique (on récupère en quelques mois l'énergie dépensée, y compris pour fabriquer l'acier et transporter les matières premières).

Donc, à mon avis, vivre sans fossiles avec de l'éolien cela reste envisageable. Reste que la transition sera douloureuse !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 05 sept. 2007, 17:14

comparer juste des kWh est trompeur. Le pétrole se stocke dans des citernes, des bidons, coule dans des tuyaux, se transporte au milieu du désert, en plein milieu de l'océan, au fond des mines, dans les forets, en quantité énergétique énorme. On peut l'amener ou on veut et s'en servir quand on veut. C'est un élément essentiel de mobilité et d'autonomie. L'électricité n'arrivera jamais à faire la même chose.

pepe · Message par **pepe** » 05 sept. 2007, 18:38

Parfaitement d'accord que le pétrole ne peut pas être remplacé par l'éolien. Simplement je voulais faire remarquer qu'il y a là un grand potentiel énergétique, et qu'une société sans fossile ne signifie pas une société sans énergie. Bien sûr cela demande une complète réorganisation.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 05 sept. 2007, 20:44

euh, c'est pas si simple de construire une éolienne avec le réseau électrique qui va derrière, sans fossile, essaie ...

c'est comme les centrales solaires dans le Sahara, c'est bien beau, mais comment on fait pour aller les entretenir sans pétrole? a dos de chameau ?

hyperion · Message par **hyperion** » 05 sept. 2007, 22:54

le probleme est que la phase préparatoire se fait actuellement avec des énergies fossiles : autrement dit dans le coût (et d'ailleurs dans l'EROEI) intervient souterrainement le fait qu'on dispose d'énergie fossile au départ pour les taches de bases

es-tu sur pour l'EROEI, parce que le coût, on s'en tape si celà nous motive, que ce soit pour aller récuperer des materiaux ou reparer le produit de leur transformation.

HS le lien sur les stats est extra. en particulier le graphe interchangeable x, y avec les differents item de la démographie. dingue non ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 06 sept. 2007, 07:49

Un petit exemple : pour construire une éolienne, tu as besoin de fabriquer de l'acier, du cuivre, des fibres de carbone, et de transporter tout ça jusqu'au lieu de montage. Tout ça se fait avec des fossiles. Quand on compte l'EROEI, on compte l'énergie produite par l'éolienne sur l'énergie dépensée sous forme de fossiles.

Maintenant si tu n'as plus de fossiles, il faut faire tout ça autrement. Or produire de l'acier, du cuivre etc.. et les transporter juste avec de l'électricité, je ne sais même pas si c'est possible, et en tout cas c'est beaucoup moins efficace. Donc l'énergie électrique qu'il faudrait dépenser pour construire l'éolienne est bien plus grande que l'énergie fossile equivalente, et donc l'EROEI se casse la g... et il n'est pas certain qu'elle reste >1. En tout cas je n'ai jamais vu d'évaluation sérieuse de ça, qui est pourtant un probleme fondamental pour la société dans le futur (un peu lointain je l'accorde) ou on n'aura plus du tout de fossiles...

Naturellement je parle d'éolienne mais on peut aussi parler de centrales nucléaires, ou meme a fusion ! personne ne s'est amusé à imaginer comment les construire sans fossile du tout.

Message par **Tiennel** » 06 sept. 2007, 08:47

Il reste quand même la biomasse, l'hydraulique, le solaire (thermique)...

C'est vrai qu'aujourd'hui personne n'a vraiment réfléchi à des procédés industriels 100% renouvelables, mais les différentes sortes d'énergie nécessaire (ce n'est pas parce que l'énergie se mesure avec une seule unité qu'elle est unique) sont disponibles :

hydraulique/éolien pour la force motrice
biomasse pour la production de chaleur moyenne température
solaire pour la chaleur basse température (simple exposition au soleil) ou haute température (concentrateurs)
traction animale pour les transports et la manutention

Comme d'habitude, le seul problème c'est la question du débit de production de ces usines : l'énergie ne sera pas aussi abondante. Par exemple, fini le travail de nuit !