Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 17 janv. 2007, 10:16

Tiennel a écrit :Un autre chemin de 30 ans...

Image

En 1942, l'équipe d'Enrico Fermi fait diverger le premier réacteur nucléaire sous les gradins d'un stade de Chicago. Puissance installée : même pas un watt...
.
Tiennel, je crains que tu n'aies pas compris ma question.

Les exemples que tu donnes sont clairement des développements de type exponentiel qui commencent pratiquement avec la découverte IL est bien evident qu'on ne va pas passer du jour au lendemain du bricolage d'une pile atomique à un réacteur de 1 GW. Mais clairement le développement a été continu depuis son invention (on peut faire la même courbe avec les CCD et les appareils numériques). La plupart du temps, il s'écoule une période d'environ 20 ou 30 ans entre le premier prototype et la commercialisation en masse, mais cette période est remplie par un accroissement continue des performances et une diminution du coût.

Cependant, pour un certain nombre de techniques prévues pour le futur (dont la surgénération, le véhicule électrique et l'hydrogène), on ne constate pas ce phénomène :

a) le principe est déjà connu depuis 30 ans voire bien plus.
b) Il ya deja eu plusieurs tentatives de développement qui ne sont pas traduites par un développement exponentiel, mais au contraire par un abandon des prototypes (parce que non rentable) : autrement dit des velleités de développement non suivies d'effet.
c) les projections futures mettent toujours le "début " du développement dans 10 ou 15 ans.

C'est pour ces techniques là que je pose la question : quelle confiance peut on avoir dans ce genre de prédictions ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par Tiennel » 17 janv. 2007, 12:21

b) Il y a deja eu plusieurs tentatives de développement qui ne sont pas traduites par un développement exponentiel, mais au contraire par un abandon des prototypes (parce que non rentable) : autrement dit des velleités de développement non suivies d'effet.
c) les projections futures mettent toujours le "début " du développement dans 10 ou 15 ans.
La barrière de la rentabilité immédiate est ce qui a ralenti la R&D occidentale depuis presque vingt ans (Chute du Mur), d'où le stand-by sur les surgénérateurs par exemple.

Pour rester dans l'exemple du réacteur nucléaire, je peux te garantir que la rentabilité n'a pas été à l'ordre du jour dans les quinze premières années, car il s'agissait d'une course à la suprématie technologique, notamment pour des questions militaires. La filière PWR est d'ailleurs dérivée d'un concept initialement dédié à la motorisation de bateaux et sous-marins, tandis que les autres filières étaient issues de réacteurs initialement conçus pour produire du plutonium militaire.

C'est sans doute le gros problème de l'hydrogène et de la fusion électronucléaire : les militaires n'en ont pas besoin, et donc c'est par des fonds civils, qui veulent de la rentabilité, que la recherche sur le sujet doit être financée. On change tout de suite d'ordre de grandeur... et à ce moment-là, on ne dépense peut-être plus assez en recherche exploratoire pour trouver la bonne piste qui aura un débouché industriel sérieux.

C'est triste à dire mais beaucoup de grandes découvertes techniques ont été motivées par les besoins militaires, ou sont des retombées de recherches militaires. phyvette parlait plus haut de Léonard de Vinci, effectivement la plupart de ses inventions géniales avait une application militaire immédiate.

Quand les militaires ne sont pas là, il faut espérer séduire le marché, très peu à l'aise dès qu'on lui dit que le retour sur investissement ne sera ni immédiat ni garanti.

Tu peux aussi regarder l'aéronautique des années 1950 et celle de nos jours : Airbus a un mal fou à mettre sur rails son programme A350, non pas parce que la technologie des composites pose problème, mais parce que la rentabilité du programme n'est pas suffisante pour les actionnaires. Concorde n'a clairement pas été conçu dans ce contexte :-)

Ma conclusion est : "une roadmap de développement à 30 ans a toutes les chances d'aboutir si elle est largement financée par les militaires"
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Message par GillesH38 » 17 janv. 2007, 13:55

Oui mais si ce n'est pas rentable il y a bien une raison non?

A part ça, je ne suis pas trop rassuré par le fait que les militaires n'y investissent pas. Tu te rends bien compte que sans pétrole, une armée moderne est totalement clouée au sol. Ils devraient être les premiers à se préoccuper de développer des alternatives, justement sans se soucier de la rentabilité. Question a 100 barils : pourquoi n'est ce pas le cas?
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Message par sceptique » 17 janv. 2007, 14:48

Si justement : les USA développent le CTL à usage militaire. Et leurs réserves US de charbon sont suffisantes pour plusieurs siècles (à condition d'en réserver une partie pour le Pentagone).
Il est en plus d'excellente qualité. ;)

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Message par Krom » 17 janv. 2007, 14:48

GillesH38 a écrit :Oui mais si ce n'est pas rentable il y a bien une raison non?

A part ça, je ne suis pas trop rassuré par le fait que les militaires n'y investissent pas. Tu te rends bien compte que sans pétrole, une armée moderne est totalement clouée au sol. Ils devraient être les premiers à se préoccuper de développer des alternatives, justement sans se soucier de la rentabilité. Question a 100 barils : pourquoi n'est ce pas le cas?
Les militaires s'en foutent, du pic. Tant qu'il y a du pétrole quelque part, ils peuvent le voler.

Comment ça, déjà essayé déjà raté?

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Message par Pura Vida » 17 janv. 2007, 17:08

La "nation" des actionnaires, celle qui se diffuse sans combat et sans bruit à travers le monde, et dont le centre de gravité est les Etats-Unis, est certainement celle qui, indirectement mais absolument, empêche le plus le vrai, fécond et astucieux développement technologique. Les présidents de groupe économiques et financiers, (bientôt plus puissants que les chefs d'Etats eux-mêmes, ils en sont à peu près réduits à n'être plus que des concièrges et des gardiens d'immeubles des groupes transnationaux) ont pour seule et prioritaire mission, sauf à perdre leur fauteuil, le retour sur investissement dans les plus brefs délais. Force est de consater, ce ce système ronge littéralement, tous les pays, toute la planète. Ainsi le dit l'architecte Jean-Gaston Bardert dans son ouvrage désormais prophétique "Demain, C'est l'An 2000!": Le monde est comme un un navire transportant des boulets d'aciers. Jadis les boulets étaient enfermés dans des barriques et soigneusement arrimés à fond de cale. Ecoutant les philosophes d'abord, (ndlr, puis les forces du marché), les marins (alias les gouvernements) ont supprimé les barriques et déchargé les boulets, en tas, dans la cale. Et maintenant, à chaque roulis, les boulets roulent les uns sur les autres, et à chaque tangage, le mouvement pendulaire s'accentue, le bateau semble fou, incapable de retrouver sa stabilité, il va chavirer, il chavire! Or nous savons qu'on a pu sauver des navires en perdition, à la coque trouée, que grâce à la fermeture des cloisons étanches..."
Il faut un monde cloisonné, quoiqu'en disent les fonctionnaires inteernationnaux payés par les forces du marché, les philosophes et la mercante mondialiste qui rêvent d'une humanité mythique et de la grande "fraternité" universelle. Ce n'est qu'une falsification évangélique. Car ceux qui la professe savent très bien qu'on gagne toujours plus sur les grand nombre...
Il faut un monde cloisonné, pas de façon absolument étanche, mais par ce qui correspond à des écluses qui permettent le libre passage et la respiration entre les nations et tous les êtres humains. Ce type d'organisation naturelle permet en plus, et c'est bien là le sujet principal, de ne pas confisquer à sens unique (c'est à dire tout pour le marché IMMEDIATEMENT rentable) les capacités de recherche et d'imagination créatrice des hommes pouvant, dans le vrai progrès (celui qui n'hypothèque plus l'énergétique et l'environnement comme l'échosystème au delà de l'entropie naturelle et dont les effets naturels sont, en principe, insignifiant dans le temps humain). L'ultra-libre (vous avez dit libre?) marché lui, en abattant toute parois, empêche la respiration de s'effectuer grâce aux prois-frontières, et étouffe, ou réduit à néant, les formes de vies, ici économiques et sociales. L'exemple de la cellule vivante, notre modèle de base, est sans appel. il lui faut une paroi, c'est la vie. Le libre échangisme, je l'ai déjà dit souvent, fait s'effondrer les défense immunitaires à l'intérieur des sociétés. Elles volent ainsi en éclats etn perdent leur principaux points de repère. C'est un sida socio-économique que produit la globalisation-mondialisation, illustré à présent physiquement par l'entropie diffuse dans l'environnement qu'est l'augmentation de gaz carbonique.
L'un des indices de cette "désaffection" ou ce "désintérêt" technologique, où: intérêts stratégiques et exigences militaires, en phase avec l' exigence, absolue celle-là, des actionnaires qui attendent leurs gains, est le peu d'écho rencontré par les quelques informations récentes pourtant d'une importance déterminante, y compris et surtout dans le long terme (ce qui ne veut nullement dire: "Bon! et ben on verra ça dans 40 ou 50 ans...) concernant la dite Z machine (ceux qui n'auraient pas lu ce fil:
Z Machine dans l'index: énergie qui existe sur Oléocène, faites le, car c'est le noeud du problème ici bas et le centre du sujet concernant l'après pic pétrolier. "S'en" occuper après, et pas avant, est léger, enfantin, irresponsable, c'est une faute.
Les plus grand génies humains au service de ce système d'enrichissement à vue délétère, même sur le plan physique, ne pourront indéfiniment porter un tel mensonge à bout de bras pour la satisfaction artificielle de quelques uns.

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Message par Environnement2100 » 17 janv. 2007, 17:28

Quelque part vous l'avez un peu cherché, non ?
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par Tiennel » 17 janv. 2007, 18:03

En rédigeant chacun des posts précédents, je me demandais quand la Z-machine allait sortir :)

La Z-machine est aujourd'hui analogue au réacteur CP-1 de Fermi de 1942. Reste à voir maintenant (il suffit d'attendre) si nous aurons un réacteur de cette filière de fusion nucléaire de 1000 MWe opérationnel en 2037.
Pour continuer la discussion sur ce sujet, c'est ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?t=2510
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Message par GillesH38 » 17 janv. 2007, 21:37

sceptique a écrit :Si justement : les USA développent le CTL à usage militaire. Et leurs réserves US de charbon sont suffisantes pour plusieurs siècles (à condition d'en réserver une partie pour le Pentagone).
Il est en plus d'excellente qualité. ;)
pour recentrer le débat initial, je ne mettrai pas le CTL dans les procédés n'ayant pas "décollé". C'est un procédé qui marche, qui ne pose pas de problème de principe, juste faire réagir du charbon avec de l'eau et faire passer le mélange sur des catalyseurs sous pression. De la gnognotte pour l'industrie chimique. C'est juste un peu plus cher que le pétrole, mais ça peut etre utilisé en cas de nécessité absolue. Vous me direz que l'hydrogène marche aussi, mais c'est BEAUCOUP plus cher ! ce que je demande précisément, c'est si on peut vraiment attendre des gains substantiels de cout 30 ans après une découverte : j'ai l'impression qu'après ce laps de temps, on a à peu près atteint le cout asymptotique.

Pour la Z machine, j'attends 30 ans avant de juger ;-)
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Message par Tiennel » 17 janv. 2007, 21:58

Il y a des découvertes qui attendent leur heure assez longtemps...

On avait assez rapidement découvert que fortement comprimer de l'air permettait d'enflammer un combustible, mais la seule application pratique fut longtemps un briquet pneumatique à amadou... jusqu'à ce que Rudolf Diesel ait l'idée de mettre du gazole à la place de l'amadou et de placer le briquet au sein d'un moteur à pistons :-D
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Message par GillesH38 » 17 janv. 2007, 22:49

précisément, c'est ce que je dis. Ce qui compte, c'est d'avoir une idée d'application. Mais quand l'idée existe depuis plus de 30 ans et qu'on ne l'a toujours pas développée, j'ai l'impression que c'est mauvais signe en général :-D
Par exemple le moteur à explosion, l'avion etc... avait déjà connu un développement sensible 30 ans après leur invention !
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Message par phyvette » 17 janv. 2007, 23:30

GillesH38 a écrit :précisément, c'est ce que je dis. Ce qui compte, c'est d'avoir une idée d'application. Mais quand l'idée existe depuis plus de 30 ans et qu'on ne l'a toujours pas développée, j'ai l'impression que c'est mauvais signe en général :-D
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Un bras de fer de 30 ans
Vers 1845, la ville de Paris et les compagnies de chemin de fer envisagent d’établir dans Paris un réseau de chemin de fer.

Après l’adoption le 20 avril 1896 du projet de réseau de Fulgence Bienvenüe et d'Edmond Huet, le "chemin de fer métropolitain" est déclaré d’utilité publique.

La première ligne (Porte de Vincennes - Porte Maillot) est ouverte au public le 19 juillet 1900

Comme quoi une bonne idée peut rester dans les cartons 50 ans avant un début de développement, et ensuite etre réalisée très rapidement.

Alors Gilles si en 1845 on t'avait prédis un métro pour 1900 tu n'y aurais pas cru? C'est bien çà ?

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Message par Tiennel » 17 janv. 2007, 23:38

GillesH38 a écrit :précisément, c'est ce que je dis. Ce qui compte, c'est d'avoir une idée d'application. Mais quand l'idée existe depuis plus de 30 ans et qu'on ne l'a toujours pas développée, j'ai l'impression que c'est mauvais signe en général :-D
Par exemple le moteur à explosion, l'avion etc... avait déjà connu un développement sensible 30 ans après leur invention !
Il peut manquer un petit quelque chose qui bloque le développement et qu'une autre percée technologique décoincera.

Exemple : la coulée continue en sidérurgie. Le procédé est avant tout thermique et mécanique, mais il a fallu attendre qu'on arrive à maîtriser suffisamment les automatismes de contrôle pour pouvoir la faire fonctionner en vraie grandeur.

Idem pour l'aile volante : les premières ont volé pendant la dernière guerre, mais il a fallu attendre qu'on sache faire des commandes de vol électriques pour pouvoir passer du prototype (le YF-49) à la série (le B-2), soit environ 30 ans d'ailleurs...
Ah tiens, revoilà les militaires :-D
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Message par phyvette » 18 janv. 2007, 00:12

Charbon de bois, houille et métallurgie au XIXe siècle

En 1789, la crise du combustible végétal et la hausse du prix du bois, jusqu'en 1835 , rend impératif de passer au combustible minéral, à l'exemple de l'Angleterre. Faire usage du charbon de terre, c'était à proprement parler, révolutionner la sidérurgie. (...) Cela entraîne à changer presque tout dans les hauts fourneaux, les raffineries, les mécaniques, les ateliers, exige d'être placé près des houillères donnant le charbon convenable, d'avoir le minerai à portée du combustible et de former des ouvriers à ce nouveau genre de travail. À partir de 1860, on ne peut que parler de déclin accéléré du charbon de bois. La mise en exploitation du bassin du Pas-de-Calais, la croissance générale de la production et des importations houillères transformaient les données de l'approvisionnement. La révolution des transports - chemins de fer et canaux - cassait les prix et créait de nouvelles solidarités. La cokéification avait bénéficié, dans les vingt années précédentes, d'un mouvement accentué d'inventions. Le nombre des hauts fourneaux au bois s'effondre après avoir atteint à la mi-XIXe siècle son plus haut niveau (...). La production de fonte au coke triple dans l'intervalle.

Pour sûr en 1789, il devait se trouver des gens pour ne pas croire a la sidérurgie au coke dans 60 ans.

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Message par Pura Vida » 18 janv. 2007, 18:01

Gilles 38 a écrit:

"Par exemple le moteur à explosion, l'avion etc... avait déjà connu un développement sensible 30 ans après leur invention"

C'est tout à fait vrai. Je l'ai déjà écrit dans un fil d'Oléocène il y a quelques mois je crois, que lorsque les savants, qui connaissaient parfaitement le principe d'Archimède qui permet aux dirigeables de voler, aux bateaux de flotter, etc, calculaient avant 1890, qu'un "plus lourd que l'air" ne pourrait en aucune façon s'élever dans l'air par ses propres moyens mécaniques embarqués. Des gens pouvaient dire: "il faudra attendre plus de 30 ans au moins", d'autres pouvaient dire: "jamais ça ne marchera". Ces savants ne soupçonnaient sans doute pas que le rapport poids-puissance allait assez rapidement pencher en faveur de la puissance.

C'est ce qui permit à Clément Ader, devant témoins, le 9 octobre 1890 de faire se soulever, empiriquement, par ses propres moyens mécaniques embarqués, sur quelques dizaines de mètres, le premier plus lourd que l'air. L'avion était né. Et il est vrai que l'exemple de l'aviation montre un développement assez rapide compte tenu du savoir faire industriel du premier tiers du 20ème siècle qui n'était pas celui d'aujourd'hui. Entre 1914 et 1945 il y eut au moins 3 générations d'avions, 4 si on inclu le premier avion à réaction piloté qui vola en Allemagne, sauf erreur, le 28 août 1939, (soit 5 ou 6 jours avant la déclaration de la 2ème guerre mondiale). Le premier avion à réaction commercial (jet) vola, sauf erreur, en 1954, c'était le prototype du Boeing 707 qui entra en service en 1955 ou 1956. Je crois que c'est en 1903 que l'un des frères Wright décolla d'une plage des Etats-Unis, 1954, 50 ans après, le premier jet commercial vole.

En général, on repère des cycles industriels de 50 ans. En gros 1900-1950 pour la voiture. 1950 peut marquer le tout début de l'envahissement populaire de la voiture déjà en cours aux Etats-Unis, mais à peine naissant en Europe bientôt suivi par le Japon. Je crois savoir que juste avant guère, il y avait 1 voiture pour 20 personnes en France, proportion retrouvée sans doute dans le premier lustre des années 50, en 1968 il y avait en France 1 voiture pour 4 personnes, sans doute 1 voiture sur deux à la fin des années 1970, aujourd'hui on peut dire qu'il y aurait 1/1. L'informatique, 1945 c'est le tout début de l'informatique "moderne", 1995, 50 ans après, c'est le début du déferlement d'internet sur le monde (le premier site repéré je crois, en 1991). Il y aurait certainement des repères à faire dans le temp avec le numérique qui s'impose de partout et loin d'être fini.

Il faut retenir que la "pression des évennements" accélère le cours des inventions et des mises au point décisives. L'aviation fit un bond considérable entre 1940 et 1945. Souvent, dans l'histoire, des inventeurs vivant et inventant "au mauvais moment" sont ignorés, sinon méprisés, ou voient leurs idées "piquées" ou copiées par des petits malins sans aucune moralité. C'est bien cruel! Frédéric Sauvage, l'inventeur de l'hélice de bateau en 1802 ou 1803, mourut dans la misère noire sous le dédain des mondains... et des cons à la fois.

Combiens d'inventeurs s'en sont allé aux Etats-Unis, où, toute rapacité commerciale et économique bien comprise, on y achète ou on y exploite des inventions venues d'ailleurs. En France, nous avons vraiment une mentalité de "carrièristes": sécurité absolue et pantoufles...

Je suis toujours un peu étonné de voir la "passivité", ou d'autres motifs que je n'ai pas la subtilité de saisir, devant les possibilités créatrices justifiées amplement devant les problèmes pointant à l'horizon, mais qu'on fait semblant de ne pas voir ou comprendre, parceque, croit-on, "l'actualité ne nous dérange pas"...

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