Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[nemo]

JE sais mais c'est le scénario dont on nous dit que c'est le seuil qu'il faudrait atteindre pour limiter le réchauffement à 2°. Nous sommes apparemment tous d'accord pour dire qu'une telle baisse est très improbable.
Sommes-nous aussi tous d'accord pour dire que le réchauffement de + de 2° est donc probable (sachant que le GIEC nous dit que ce dépassement rends globalement imprévisible les bouleversements climatiques à terme)?

montre nous déjà où est ce que le GIEC dit ça ...

C'est totalement absurde, puisqu'a coté il fait des projections jusqu'a 5°C dans lesquels il ne se passe rien de particulier à 2°C.

JE me contente de répéter ce que je lis. Si c'est faux je ne demande qu'à être corriger mais contacte futurascience dans ce cas.

https://www.futura-sciences.com/planete ... -plus-930/

[nemo]

Hum le réchauffement climatique n'est pas une bonne raison?

si les conséquences du RC sont moindres que celles de se passer des fossiles, c'est évident que non , n'est ce pas ?
Evidemment comme j'ai fait plusieurs fois remarquer, le GIEC se contente de faire la liste des inconvénients du RC, sans la moindre considération pour ceux associés à se passer de fossiles, donc ça fausse forcément la comparaison.

Il y a des degrès dans le "se passer de fossile". MAis comme dab essayer de raisonner la consommation devient retourner au MA Quelle sens de la nuance.

ni le fait d'essayer de faire durer les fossiles le plus longtemps possibles?

y a pas d'avantage net à diminuer fortement son niveau de vie pour augmenter celui des autres ...

Diminuer le temps passer dans les embouteillage, remplacer les camions par des trains et les 4x4 par des véhicules plus sobres diminueraient le niveau de vie de qui exactement?

Et dans quel délais arriverons nous là? En 2080? En 2100? Plus tard encore? et ce toujours sans conséquences en terme de climat?

dans les estimations faites avec les réserves prouvées, ça limiterait le RC à 2 à 2,5 °C - avec probablement des conséquences bien moindres que celles de la disparition des fossile.

Tu ne donnes pas de date. Quand?

[GillesH38]

a mon avis non, mais il n'y a pas de bonnes raisons non plus de le faire ...

La pression sur l'ecosysteme peut etre, non ?

a mon avis, plus on baissera la production de fossiles, plus la pression sur l'écosystème sera forte, on l'a déjà vu avec les agrocarburants .

[GillesH38]

https://www.futura-sciences.com/planete ... -plus-930/

encore une fois, le raisonnement ne tient aucun compte des effets de réduction des fossiles, donc il est incorrect. Si on considère que c'est l'incertitude qui doit guider les décisions, alors l'incertitude est encore plus forte sur les effets de réduction drastique des fossiles.

J'ai essayé de l'expliquer sur FS, mais je me suis fait virer .

Hum le réchauffement climatique n'est pas une bonne raison?

si les conséquences du RC sont moindres que celles de se passer des fossiles, c'est évident que non , n'est ce pas ?
Evidemment comme j'ai fait plusieurs fois remarquer, le GIEC se contente de faire la liste des inconvénients du RC, sans la moindre considération pour ceux associés à se passer de fossiles, donc ça fausse forcément la comparaison.

Il y a des degrès dans le "se passer de fossile". MAis comme dab essayer de raisonner la consommation devient retourner au MA Quelle sens de la nuance.

ben non si tu veux limiter le RC, il faut ramener la consommation de fossiles à zéro de toutes façons à un moment (et de toutes façons elle sera ramenée à zéro à un moment, la seule question c'est à quel moment).

Diminuer le temps passer dans les embouteillage, remplacer les camions par des trains et les 4x4 par des véhicules plus sobres diminueraient le niveau de vie de qui exactement?

malheureusement ce n'est pas du tout ça qui se passe dans les pays qui consomment 4 fois moins de fossiles que nous.

Tu ne donnes pas de date. Quand?

je parle de RC asymptotique.

[nemo]

https://www.futura-sciences.com/planete ... -plus-930/

encore une fois, le raisonnement ne tient aucun compte des effets de réduction des fossiles, donc il est incorrect. Si on considère que c'est l'incertitude qui doit guider les décisions, alors l'incertitude est encore plus forte sur les effets de réduction drastique des fossiles.

J'ai essayé de l'expliquer sur FS, mais je me suis fait virer .

Tu es entrain d'admettre en creux que c'est bien ce que dis le GIEC. Mais passons parce que je crains de pas comprendre non plus.

Imaginons qu'on soit 8/9 milliards en 2050 avec un niveau d'émission de CO2 comparable à actuellement (ce que tu as admis comme possible-on est bien d'accord?) es-tu entrain de nous dire que cela ne provoquera pas un réchauffement de plus de 2° à l'horizon 2100? C'est bien ce que dis le GIEC si j'ai bien compris?

[nemo]

https://www.futura-sciences.com/planete ... -plus-930/

si les conséquences du RC sont moindres que celles de se passer des fossiles, c'est évident que non , n'est ce pas ?
Evidemment comme j'ai fait plusieurs fois remarquer, le GIEC se contente de faire la liste des inconvénients du RC, sans la moindre considération pour ceux associés à se passer de fossiles, donc ça fausse forcément la comparaison.

Il y a des degrès dans le "se passer de fossile". MAis comme dab essayer de raisonner la consommation devient retourner au MA Quelle sens de la nuance.

ben non si tu veux limiter le RC, il faut ramener la consommation de fossiles à zéro de toutes façons à un moment (et de toutes façons elle sera ramenée à zéro à un moment, la seule question c'est à quel moment).

Diminuer le temps passer dans les embouteillage, remplacer les camions par des trains et les 4x4 par des véhicules plus sobres diminueraient le niveau de vie de qui exactement?

malheureusement ce n'est pas du tout ça qui se passe dans les pays qui consomment 4 fois moins de fossiles que nous.

Je vois pas le rapport. Y quelqu'un qui a proposé une baisse aveugle de tous les usages? Je repose ma question ça baisse le niveau de vie de quelqu'un? Et si ça baisse pas le niveau de vie de quelqu'un quel sont les obstacles à la mise en place d'une telle politique? Et j'ai pas parler des 3/4 pour le moment.

[GillesH38]

Je vois pas le rapport. Y quelqu'un qui a proposé une baisse aveugle de tous les usages? Je repose ma question ça baisse le niveau de vie de quelqu'un? Et si ça baisse pas le niveau de vie de quelqu'un quel sont les obstacles à la mise en place d'une telle politique? Et j'ai pas parler des 3/4 pour le moment.

si ça diminue la productivité économique, bien sur que ça baisse le niveau de vie de quelqu'un !
et sinon ça veut dire que ça reporte juste les consommations sur d'autres consommations.

[GillesH38]

https://www.futura-sciences.com/planete ... -plus-930/

encore une fois, le raisonnement ne tient aucun compte des effets de réduction des fossiles, donc il est incorrect. Si on considère que c'est l'incertitude qui doit guider les décisions, alors l'incertitude est encore plus forte sur les effets de réduction drastique des fossiles.

J'ai essayé de l'expliquer sur FS, mais je me suis fait virer .

Tu es entrain d'admettre en creux que c'est bien ce que dis le GIEC. Mais passons parce que je crains de pas comprendre non plus.

non pas du tout, je dis que le raisonnement n'est pas valide, je ne dis pas que c'est bien ce que dit le GIEC. Tu m'as donné un lien sur FS qui ne donne aucun lien sur le GIEC, et tu ne m'en as pas donné non plus.

Imaginons qu'on soit 8/9 milliards en 2050 avec un niveau d'émission de CO2 comparable à actuellement (ce que tu as admis comme possible-on est bien d'accord?) es-tu entrain de nous dire que cela ne provoquera pas un réchauffement de plus de 2° à l'horizon 2100? C'est bien ce que dis le GIEC si j'ai bien compris?

j'ai dit qu'on ne baisserait pas des 3/4, j'ai pas dit que ce serait le meme qu'actuellement. Et j'ai dit que ça pourrait faire entre 2°C et 2,5°C, donc peut etre dépasser 2°C, mais ce n'est pas un drame. On a déjà pris 1°C et il n'y a pas de grosses conséquences observable - à part l"hystérie médiatique bien évidemment.
Si tu veux des estimations quantitatives j'en avais fait ici : http://www.energieclimat.net/article-sc ... 70502.html

[LeLama]

a mon avis, plus on baissera la production de fossiles, plus la pression sur l'écosystème sera forte, on l'a déjà vu avec les agrocarburants .

Mais si on attend sans baisser maintenant, la baisse sera plus forte encore plus tard, non ? Et la contre-reaction sur l'ecosysteme encore plus brutale, non ?

Si on pense a Lotka-Volterra, il y a des orbites autour du point d'equilibre, et plus on est sur une orbite eloignee du point d'equilbre, plus le risque pour l'espece est grand ( à terme: nombre d'individius signficativement plus faible qu'avant le debut de l'agriculture ). Le monde moderne nous amene sur des orbites eloignees du point d'equilibre (plus d'individus, moins de ressources). Donc plus continue longtemps sur le rythme actuel, plus on se retrouve sur une orbite "dangereuse" du point de vue de la dynamique des populations.

Ca, c'est ce que je pensais avant Que c'etait mieux de descendre doucement et d'amortir le choc. Maintenant, je n'ai plus trop d'avis, Car en fait, il n'y a aucune garantie que le petrole soit mieux utilisé plus tard que maintenant. Ce qu'il faudrait surtout, c'est utiliser le petrole pour augmenter la biodiversité plutot que la faire baisser.

[nemo]

Je vois pas le rapport. Y quelqu'un qui a proposé une baisse aveugle de tous les usages? Je repose ma question ça baisse le niveau de vie de quelqu'un? Et si ça baisse pas le niveau de vie de quelqu'un quel sont les obstacles à la mise en place d'une telle politique? Et j'ai pas parler des 3/4 pour le moment.

si ça diminue la productivité économique, bien sur que ça baisse le niveau de vie de quelqu'un !
et sinon ça veut dire que ça reporte juste les consommations sur d'autres consommations.

De quelle productivité parles-tu?
L'efficacité en terme de productivité est purement de type organisationnel pour une histoire comme celle des camions, il y a un temps d'adaptation mais les surcoûts s'ils y en a sont faibles et pourraient être amortis par des système d'aide si c'était indispensable (ce dont je doute).
Le remplacement des 4x4 par des vehicules plus légers ne change rien en terme de productivité.
La diminution du temps dans les embouteillage en changeant l'habitat, ses couts et les lieux de productions feraient gagner de la productivité pas perdre.
Je repose ma question qui à part les actionnaires à quelque chose à perdre à ce type de mesure?

[GillesH38]

a mon avis, plus on baissera la production de fossiles, plus la pression sur l'écosystème sera forte, on l'a déjà vu avec les agrocarburants .

Mais si on attend sans baisser maintenant, la baisse sera plus forte encore plus tard, non ? Et la contre-reaction sur l'ecosysteme encore plus brutale, non ?

Si on pense a Lotka-Volterra, il y a des orbites autour du point d'equilibre, et plus on est sur une orbite eloignee du point d'equilbre, plus le risque pour l'espece est grand ( à terme: nombre d'individius signficativement plus faible qu'avant le debut de l'agriculture ). Le monde moderne nous amene sur des orbites eloignees du point d'equilibre (plus d'individus, moins de ressources). Donc plus continue longtemps sur le rythme actuel, plus on se retrouve sur une orbite "dangereuse" du point de vue de la dynamique des populations.

L'équation de Lotka-Volterra s'applique à des populations renouvelables sur laquelle il n'y a pas de contrainte intégrale, donc on est très loin de son application. Pour le moment, on est habitué à un niveau de vie et on fera tout pour le maintenir. Ca se voit très bien dans les scénarios du GIEC où de toutes façons il n'y a aucune décroissance prévue.

[GillesH38]

De quelle productivité parles-tu?
L'efficacité en terme de productivité est purement de type organisationnel pour une histoire comme celle des camions, il y a un temps d'adaptation mais les surcoûts s'ils y en a sont faibles et pourraient être amortis par des système d'aide si c'était indispensable (ce dont je doute).
Le remplacement des 4x4 par des vehicules plus légers ne change rien en terme de productivité.

dans ce cas si tu interdis les 4x4 tu ne feras que reporter les consommations sur autre chose. Je t'ai déjà expliqué que limiter une consommation n'interdit aucunement de la réaffecter à autre chose, ou de la garder pour plus tard.

Mais évidemment interdire les 4x4 suppose de vivre globalement dans une société de contrainte qui risque d'être contraignante pour plein d'autres trucs - ce qui risque de s'appeler une dictature.

[nemo]

non pas du tout, je dis que le raisonnement n'est pas valide, je ne dis pas que c'est bien ce que dit le GIEC. Tu m'as donné un lien sur FS qui ne donne aucun lien sur le GIEC, et tu ne m'en as pas donné non plus.

Non c'est vrai les gens se contentent de le dire un peu partout. J'ai la flemme de chercher car je m'en fout un peu. Les gens parlent des 2° sans savoir d'où vient l'info donc? Et l'accord de Paris le propose sans que ce soit un chiffre ayant une quelconque valeur scientifique?

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 70502.html

Je remarque que tes prévisions n'inclut pas le gaz et pétrole de schiste. Encore moins les hydrates de méthane bien sur vu comment leur exploitation est incertaine. Ta position me parait donc sacrément gonflé surtout que les réserves prouvées sont réévalué à la hausse assez régulièrement tout de même. Tu tiens compte du fait qu'une part des réserves probables passeront en prouvés dans les années qui viennent?

Imaginons qu'on soit 8/9 milliards en 2050 avec un niveau d'émission de CO2 comparable à actuellement (ce que tu as admis comme possible-on est bien d'accord?) es-tu entrain de nous dire que cela ne provoquera pas un réchauffement de plus de 2° à l'horizon 2100? C'est bien ce que dis le GIEC si j'ai bien compris?

j'ai dit qu'on ne baisserait pas des 3/4, j'ai pas dit que ce serait le meme qu'actuellement. Et j'ai dit que ça pourrait faire entre 2°C et 2,5°C, donc peut etre dépasser 2°C, mais ce n'est pas un drame. On a déjà pris 1°C et il n'y a pas de grosses conséquences observable - à part l"hystérie médiatique bien évidemment.

ça tu ne sais pas si les 0.5 en question ne déclenchent pas un seuil. De ce que j'ai vu des courbes du GIEC il y a aussi une marge d'erreur importante sur l'augmentation possible de la température. Elle est de combien la marge d'erreur dans ton calcul?

[nemo]

De quelle productivité parles-tu?
L'efficacité en terme de productivité est purement de type organisationnel pour une histoire comme celle des camions, il y a un temps d'adaptation mais les surcoûts s'ils y en a sont faibles et pourraient être amortis par des système d'aide si c'était indispensable (ce dont je doute).
Le remplacement des 4x4 par des vehicules plus légers ne change rien en terme de productivité.

dans ce cas si tu interdis les 4x4 tu ne feras que reporter les consommations sur autre chose. Je t'ai déjà expliqué que limiter une consommation n'interdit aucunement de la réaffecter à autre chose, ou de la garder pour plus tard.

Si c'est l'ensemble de l'économie qui est réorganiser vers une baisse de la consommation la consommation baissera. Evidemment que cette baisse ne donnera pas une baisse de la consommation finale mais 1) j'ai jamais dis que cela serait le cas 2) c'est pas ma question

Mais évidemment interdire les 4x4 suppose de vivre globalement dans une société de contrainte qui risque d'être contraignante pour plein d'autres trucs - ce qui risque de s'appeler une dictature.

C'est pas ma question. Tes craintes sur ce qui se passeraient si oh horreur on essayait de piloter notre économie ne m'intéresse pas. Je te demande quelles sont les conséquences économiques parce que tu nous dis qu'en le faisant on aurait une catastrophe économique. Je note aussi que tu vires là ou le changement proposé améliore la productivité. Donc quelle productivité sera impacté? Si la productivité n'est pas impacté qui (en terme économique uniquement!) est perdant? Si ta crainte est politique ne vient pas nous dire que si on change notre économie vers plus de sobriété on s’appauvrira.

PS : on est pas obliger d'interdire les 4x4, on peut les surtaxer. Au passage je te signale qu'on a interdit les magnétoscope japonais en France pendant les années 80 sans transformer la France en dictature. Faut croire qu'il y a pas de rapport.

[GillesH38]

Non c'est vrai les gens se contentent de le dire un peu partout. J'ai la flemme de chercher car je m'en fout un peu. Les gens parlent des 2° sans savoir d'où vient l'info donc? Et l'accord de Paris le propose sans que ce soit un chiffre ayant une quelconque valeur scientifique?

exactement oui. Pour autant que j'ai compris, c'est juste un chiffre rond facile à retenir pour les politiques. Mais si tu trouves une référence scientifique qui l'appuie, j'en serais fort aise.

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 70502.html

Je remarque que tes prévisions n'inclut pas le gaz et pétrole de schiste.

si , j'ai mis des réserves incluant des réserves non conventionnelles, un peu à la louche certes, mais je retombe sur les mêmes estimations que des estimations plus sophistiquées citées dans le mémoire de l'ASPO que j'ai cité.

Encore moins les hydrates de méthane bien sur vu comment leur exploitation est incertaine. Ta position me parait donc sacrément gonflé surtout que les réserves prouvées sont réévalué à la hausse assez régulièrement tout de même. Tu tiens compte du fait qu'une part des réserves probables passeront en prouvés dans les années qui viennent?

une partie oui puisque j'ai mis des réserves supérieures aux réserves prouvées.
Si il y en a moins, le pic sera plus proche mais le RC moins important. Si il y en a plus, le pic sera plus éloigné et le RC plus important. Ce qui est sur c'est qu'on ne peut pas avoir un pic plus proche ET un RC plus important. Il faut choisir, donc choisis donc ton camp, camarade !

ça tu ne sais pas si les 0.5 en question ne déclenchent pas un seuil. De ce que j'ai vu des courbes du GIEC il y a aussi une marge d'erreur importante sur l'augmentation possible de la température. Elle est de combien la marge d'erreur dans ton calcul?

c''est pas une prédiction précise, c'est un scénario qui complète ceux du GIEC, puisque qu'il n'en a pas élaboré sur la base des réserves connues (meme si globalement ça se rapproche du RCP 4.5) . Maintenant encore une fois tu es libre de croire au scénario que tu veux. Sur la température, évidemment les incertitudes sont celles des modèles climatiques, je ne fais pas mieux.