Le solaire PV peut il réduire le rechauffement climatique ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18552
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 20 juin 2013, 20:08

energy_isere a écrit :
mobar a écrit : .....La recherche du profit à pris le pas sur la recherche d'une vie meilleure, parce qu'on a confondu la fin (une vie meilleure) avec les moyens (l'argent, la technique, le savoir, la notoriété ...)
bof. Ca a toujours été.

Aux temps des Romains c' était la recherche de profit facile par le vol et la razzia qui prenait le pas sur la vie des gens (physiquement !)
Au temps des rois et noble c' était l' accaparement par la noblesse et le clergé du travail des paysans, tant pis pour leur vie misérable.
Les premiers se sont fait envahir par les barbares, les seconds se sont fait couper la tête
comment finiront les troisièmes?

Mad Max, Ile de Pâques ou une autre voie?

comme dirais l'autre : si nous ne faisons pas partie de la solution, nous faisons partie du problème
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6629
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par sceptique » 21 juin 2013, 13:51

mobar a écrit :Comme le dit Janco, l'énergie sert à transformer le monde et lorsque c'est de l'électricité photovoltaique, cette transformation du monde diminue le flot d'énergie thermique qui est la première cause du réchauffement
Ah non ! Jancovici ne dit pas du tout cela.
La terre reçoit du rayonnement solaire qui est vite converti, in fine, en chaleur. A part une faible proportion qui est stockée, principalement par la photosynthèse et pour un temps limité. la Terre ainsi chauffée rayonne vers l'espace. C'est cet équilibre input-output qui maintient la température moyenne.
Maintenant, ce rayonnement vers l'espace est intercepté par l'effet de serre. Sinon la température moyenne serait beaucoup plus faible (et invivable). Et le réchauffement climatique vient du fait que le CO2 augmente l'effet de serre et diminue donc le rayonnement d'énergie vers l'espace.
A coté de cet effet de serre la chaleur produite directement par la combustion c'est peanuts. De même, la proportion d'énergie PV stockée durablement a un effet infinitésimal. Car le PV non stocké est, par définition, intégralement transformé en chaleur.

Un raccourci : on met en service un PV reliè à une résistance qui dissipe tout par effet Joule. On a rien changé par rapport au rayonnement qui réchauffe l'air (ou l'eau, la terre ...). Si l'électricité est transportée et utilisée par de l'éclairage, des moteurs ou en chauffage le résultat est le même : tout est transformé in fine en chaleur. C'est une conséquence du second principe de la thermodynamique.

Le rayonnement transformé en électricité photovoltaique (et stocké qui plus est) est parfaitement négligeable pour le réchauffement. Son intérêt est d'économiser (même pas sur) quelques Mt de fossiles et donc de CO2. Pas sur en effet car ces fossiles vont être brulés ailleurs (Chine, Inde, ...) ou un peu plus tard. Et on le vérifie bien : on a mis quantité d'ENR en service, mais cela ne vient pas à la place des fossiles mais en plus !

Maintenant, je te laisse le soin de demander à Jancovici sa version.

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6958
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mahiahi » 21 juin 2013, 14:56

mobar a écrit : L'énergie électrique transformée par le panneau photovoltaique est différente de l'énergie de rayonnement interceptée. Les quelques pour cent d'électricité dont tu parles proviennent de la transformation de l'essentiel du rayonnement. Parler d'énergie ne dispense pas de faire le distingo entre le thermique, le chimique, l'électrique, le mécanique. Leur valeur n'est pas la même, pour comparer différentes formes d'énergie et leur transformation il est nécessaire de passer par la notion d'exergie.

Soustraite, additionner ou multiplier des kWh de différentes formes d'énergie revient a soustraire, additionner, multiplier des choux et des carottes
Toutes les énergies se mesurent en Joules.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6629
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par sceptique » 21 juin 2013, 15:45

mahiahi a écrit :
mobar a écrit : L'énergie électrique transformée par le panneau photovoltaique est différente de l'énergie de rayonnement interceptée. Les quelques pour cent d'électricité dont tu parles proviennent de la transformation de l'essentiel du rayonnement. Parler d'énergie ne dispense pas de faire le distingo entre le thermique, le chimique, l'électrique, le mécanique. Leur valeur n'est pas la même, pour comparer différentes formes d'énergie et leur transformation il est nécessaire de passer par la notion d'exergie.

Soustraite, additionner ou multiplier des kWh de différentes formes d'énergie revient a soustraire, additionner, multiplier des choux et des carottes
Toutes les énergies se mesurent en Joules.
Imparable ! Quant aux choux, carottes et autres exergies c'est pour la soupe.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18552
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 21 juin 2013, 17:35

mahiahi a écrit : Toutes les énergies se mesurent en Joules.
*

Ce qui ne permet pas de juger de leur valeur

1 MJ de chaleur et 1 MJ d'électricité n'ont déjà pas la même valeur thermodynamique au même endroit

Économiquement; si tu te trouves au Sahara out au pôle nord, dans un pays industrialisé ou dans un pays émergeant la valeur du MJ d'électricité est dictée par le marché

Si en plus ton MJ de chaleur est de la basse température il ne vaut rien pratiquement nulle part (sans compter que tu ne sais pas le transporter)

Mais pour le physicien lambda seul le joule compte (mais lui il vit dans un autre monde)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 91004
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par energy_isere » 21 juin 2013, 17:38

mobar a écrit :
mahiahi a écrit : Toutes les énergies se mesurent en Joules.
*

Ce qui ne permet pas de juger de leur valeur

1 MJ de chaleur et 1 MJ d'électricité n'ont déjà pas la même valeur thermodynamique au même endroit

Économiquement; si tu te trouves au Sahara out au pôle nord, dans un pays industrialisé ou dans un pays émergeant la valeur du MJ d'électricité est dictée par le marché

Si en plus ton MJ de chaleur est de la basse température il ne vaut rien pratiquement nulle part (sans compter que tu ne sais pas le transporter)

Mais pour le physicien lambda seul le joule compte (mais lui il vit dans un autre monde)
Cette fois ci je plussoie complétement.
;)

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18552
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 21 juin 2013, 18:00

sceptique a écrit : Un raccourci : on met en service un PV reliè à une résistance qui dissipe tout par effet Joule. On a rien changé par rapport au rayonnement qui réchauffe l'air (ou l'eau, la terre ...). Si l'électricité est transportée et utilisée par de l'éclairage, des moteurs ou en chauffage le résultat est le même : tout est transformé in fine en chaleur. C'est une conséquence du second principe de la thermodynamique.
Utiliser le PV pour se chauffer, j'y avais pas pensé ... naturellement j'aurais plutôt opté pour le solaire thermique dont le rendement (thermique utile/rayonnement) est de l'ordre de 80%, sans investissement et technologie complexe.

L'électricité (quelle que soit son origine) mérite par contre mieux, elle permet de réduire l'entropie et de changer le monde ce que ne peut pas faire avec la même efficacité la chaleur basse température (électrolyse, transmission de signaux radio, laser, production d'énergie mécanique déportée ...)

Mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6629
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par sceptique » 21 juin 2013, 21:54

mobar a écrit :
sceptique a écrit : Un raccourci : on met en service un PV reliè à une résistance qui dissipe tout par effet Joule. On a rien changé par rapport au rayonnement qui réchauffe l'air (ou l'eau, la terre ...). Si l'électricité est transportée et utilisée par de l'éclairage, des moteurs ou en chauffage le résultat est le même : tout est transformé in fine en chaleur. C'est une conséquence du second principe de la thermodynamique.
Utiliser le PV pour se chauffer, j'y avais pas pensé ...
Je dis simplement que d'un point de vue thermodynamique cela revient au même : au final (sauf stockage marginal) l'électricité PV a certes capté une partie du rayonnement solaire incident mais cette électricité une fois utilisée, par exemple :
électrolyse, transmission de signaux radio, laser, production d'énergie mécanique déportée ...
et bien cette énergie est convertie en chaleur tout comme si on avait grillé le courant dans une résistance ! ou encore comme si on avait laissé le rayonnement solaire chauffer normalement

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10695
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par Remundo » 21 juin 2013, 22:04

et Sceptique a raison...

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18552
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 21 juin 2013, 22:06

sceptique a écrit :
mobar a écrit :
sceptique a écrit : Un raccourci : on met en service un PV reliè à une résistance qui dissipe tout par effet Joule. On a rien changé par rapport au rayonnement qui réchauffe l'air (ou l'eau, la terre ...). Si l'électricité est transportée et utilisée par de l'éclairage, des moteurs ou en chauffage le résultat est le même : tout est transformé in fine en chaleur. C'est une conséquence du second principe de la thermodynamique.
Utiliser le PV pour se chauffer, j'y avais pas pensé ...
Je dis simplement que d'un point de vue thermodynamique cela revient au même : au final (sauf stockage marginal) l'électricité PV a certes capté une partie du rayonnement solaire incident mais cette électricité une fois utilisée, par exemple :
électrolyse, transmission de signaux radio, laser, production d'énergie mécanique déportée ...
et bien cette énergie est convertie en chaleur tout comme si on avait grillé le courant dans une résistance ! ou encore comme si on avait laissé le rayonnement solaire chauffer normalement
Le point de vue thermodynamique c'est encore de la théorie, pour changer le monde (en bien ou en mal, peu importe) tu as plutôt besoin d'une forme d'énergie élaborée à haut potentiel que de chaleur basse température.

Ce que l'énergie que tu as utilisé devient après utilisation, c'est ce qu'elle aurait été de toute façon, mais entre temps le monde à changé.

L'électricité PV te permet de changer le monde en raffinant des métaux ce que ne te permet pas la chaleur du rayonnement de base.

Pour quel changement de monde produit on de l'énergie élaborée à haut potentiel?

Voila la question qui mérite d'être posée!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10695
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par Remundo » 21 juin 2013, 22:39

mobar a écrit :Pour quel changement de monde produit on de l'énergie élaborée à haut potentiel?

Voila la question qui mérite d'être posée!
Et peut-être d'être clarifiée au préalable. :-k

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18552
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 21 juin 2013, 23:29

Remundo a écrit :
mobar a écrit :Pour quel changement de monde produit on de l'énergie élaborée à haut potentiel?

Voila la question qui mérite d'être posée!
Et peut-être d'être clarifiée au préalable. :-k
Pour être plus clair, réfléchir au mode de production de l'énergie parallèlement à l'usage que l'on compte en faire.

Se chauffer avec du solaire thermique, des déchets, du bois produit localement, de l'électricité nucléaire n'a pas les mêmes conséquences sociales, environnementales, économiques

quels sont nos besoins réels et , quelles forme de production d'énergie sont pertinentes pour les satisfaire

quels recyclages, économies peut on faire pour éviter de dilapider ou mieux utiliser ce dont nous disposons, quel monde voulons nous créer?

répondre à ces question ou se les poser avant de mettre en route la génératrice ou l'ordinateur et créer un monde dont on se rends compte au final qu'il est invivable et sans issue

lever la tête du guidon et réfléchir avant d'agir, voila ce qui nous a manqué et nous manque tjrs
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12997
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par kercoz » 22 juin 2013, 17:44

Remundo a écrit :
Dit d'une manière plus simple : on se fout pas mal de l'entropie créée par les énergies sales sur Terre quand on a une source d'énergie propre aussi puissante que le Soleil..
C'est un peu rapide et réducteur ....L' énergie solaire peut etre considérée comme exogène au système global terrestre..meme si endogène au niveau globalsystème planétaire ...Mais si on reste au niveau "terre" , a quoi sert de se mettre en alim sur l'énergie solaire ...si par ailleurs on detruirait tous les jours ( grace a cette energie ,) des milliers d' especes animales et vegetales qui , bien mieux que nous , utilisent cette énergie ?
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18552
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mobar » 22 juin 2013, 18:02

kercoz a écrit :
Remundo a écrit :
Dit d'une manière plus simple : on se fout pas mal de l'entropie créée par les énergies sales sur Terre quand on a une source d'énergie propre aussi puissante que le Soleil..
C'est un peu rapide et réducteur ....L' énergie solaire peut etre considérée comme exogène au système global terrestre..meme si endogène au niveau globalsystème planétaire ...Mais si on reste au niveau "terre" , a quoi sert de se mettre en alim sur l'énergie solaire ...si par ailleurs on detruirait tous les jours ( grace a cette energie ,) des milliers d' especes animales et vegetales qui , bien mieux que nous , utilisent cette énergie ?
On est alimenté par l'énergie solaire de toute manière, c'est de là que vient 99 % de l'énergie que les organismes vivants consomment depuis que la vie existe sur terre.

Considérer le système terre sans le soleil n'a aucun sens, surtout lorsqu'on parle d'énergie

Les fossiles sont de l'énergie solaire qui a traversé les ages.

La destruction des espèces a commencé bien avant que l'homme ne s'intéresse aux transformations technologiques de l'énergie solaire

Si on détruit des espèces c'est à notre avidité, notre démographie et à notre manque de vision long terme que l'on doit s'en prendre
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6958
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Re: Conférence en vidéo de Jancovici à l'ENS

Message par mahiahi » 22 juin 2013, 19:43

mahiahi a écrit : Toutes les énergies se mesurent en Joules.
mobar a écrit : Ce qui ne permet pas de juger de leur valeur

1 MJ de chaleur et 1 MJ d'électricité n'ont déjà pas la même valeur thermodynamique au même endroit
Tu peux développer?
mobar a écrit : Économiquement; si tu te trouves au Sahara out au pôle nord, dans un pays industrialisé ou dans un pays émergeant la valeur du MJ d'électricité est dictée par le marché

Si en plus ton MJ de chaleur est de la basse température il ne vaut rien pratiquement nulle part (sans compter que tu ne sais pas le transporter)

Mais pour le physicien lambda seul le joule compte (mais lui il vit dans un autre monde)
D'accord pour la valeur économique, mais quel rapport avec le fait que la quantité d'énergie solaire captée par la planète ne sera pas exploitée à un rendement significatif?
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

Répondre