Que pensez-vous de Jean-Marc Jancovici ?

[Malmedy]

Pour en revenir à JMJ (c'est le fil, non ? ) je rapelle sa conclusion tarabiscotée sur son site :

"Je ne dis pas que le nucléaire civil, c'est Alice au pays des Merveilles, et, surtout, je ne prétends pas - et ne prétendrai jamais - que de mettre du nucléaire partout est la solution à tous nos problèmes énergétiques. Mais il n'y a que la comparaison qui vaille, et, pour produire une quantité d'énergie significative, nombre des alternatives "classiques" (gaz, pétrole, charbon, grande hydraulique), ou renouvelables (éolien de masse, ou biocarburants, par exemple), présentent plutôt plus d'inconvénients que le nucléaire civil. Dans un monde où nous accepterions de limiter notre consommation d'énergie, ce qui me paraît assez indispensable si nous voulons éviter de gros ennuis un jour, produire cette énergie résiduelle en incluant du nucléaire me semble parfaitement recevable."

@th, merci de rappeler le point de vue de JMJ dont j'avais pris connaissance sur son site. JMJ n'est pas un pro nucléaire à tout prix, comme on le considère souvent sur ce forum. 1) il préconise que nous réduisions nos besoins en énergie. 2) il constate justement que cela ne se fera pas facilement 3) il propose à ses yeux la moins mauvaise des solutions, puisqu'il part du principe que l'on ne réduira de toute façon pas suffisament nos besoins (au niveau mondial j'entends).

[Tiennel]

Depuis quand la grande hydraulique présente-t-elle plus d'inconvénients que le nucléaire ?
Les vallées où de grands barrages se sont rompus sont-elles, elles aussi, interdites à l'homme pour plusieurs milliers d'années ?
Je rejoins th sur sa perception tarabiscotée de la conclusion de JMJ, qui n'est un pro-nucléaire à tout prix, mais qui amenuise exagérément les "inconvénients" du nucléaire.

[Malmedy]

Depuis quand la grande hydraulique présente-t-elle plus d'inconvénients que le nucléaire ? .

JMJ fait référence à l'impact écologique considérable de la construction de grands barages (voire ce qui se passe en Chine). C'est évidement la meilleure solution, mais elle n'est pas non plus sans inconvénient, et surtout son potentiel est limité.

[echazare]

EDIT :
@echazare: je ne dis pas que le debat est clos. Il y a encore des dizaines de publications par mois sur les effets de la radio-activité sur l'organisme, notamment au niveau cardio-vaculaire. Disons plutot que les incertitudes sont mieux connues.
Même si tu prends les hypotheses scientifiques des auteurs du rapport TORCH (payé pas les verts allemand, je le rappele) , tu verra qu'un accident nucleaire de type Tchernobyl ne provoque pas une sur-mortalité significative d'un point de vue statistique.

UN accident, mais ma question est a partir de combien d'accidents cela devient significatif ?
En gros 500 reacteurs 40 ans = 1 accident
5000 racteurs 40 ans = 10 accidents est ce toujours sans risque ?

[Tiennel]

A cela j'ajouterai que la catastrophe de Tchernobyl a eu deux énormes atouts : survenir quand l'URSS était encore une dictature puissante et pouvoir profiter de l'ignorance de la population. Je doute qu'à la prochaine catastrophe, on trouve beaucoup de gens capables d'aller balancer des pelletées de sable au-dessus du réacteur béant.

[AJH]

UN accident, mais ma question est a partir de combien d'accidents cela devient significatif ?
En gros 500 reacteurs 40 ans = 1 accident
5000 racteurs 40 ans = 10 accidents est ce toujours sans risque ?

Ca c'est biaisé .. Et s'il n'y a plus d'accident avec 500 réacteurs pendant les 100 ans qui viennent ? Et s'il n'y a qu'un seul accident dans 100 ans seulement sur un "vieux " réacteur?
(oui, je sais, les vieux réacteurs devront être démontés ou désactivés avant 100 ans ...)
Avec 5000 réacteurs le nombre d'accidents peut varier de 0 à 5000

[GillesH38]

A cela j'ajouterai que la catastrophe de Tchernobyl a eu deux énormes atouts : survenir quand l'URSS était encore une dictature puissante et pouvoir profiter de l'ignorance de la population. Je doute qu'à la prochaine catastrophe, on trouve beaucoup de gens capables d'aller balancer des pelletées de sable au-dessus du réacteur béant.

en Chine, ça doit encore pouvoir se trouver !

[th]

@paradigme : peux tu nous communiquer les sources des études epidemiologiques dont tu parles ?


@echazare: je n'ai pas ecrit que le nuke etait sans risque ! Je dit qu'il faut comparer les risques relatifs de l'utilisation du nucleaire et de sa non utilisation.
Prenont la moitié de ton exemple, et faisont une arithmetique macabre : On a construit 2500 reacteurs. Il y a eu 5 accidents type chernobyl, à 50 000 morts par accident (hypothese haute des Verts de TORCH). On a eu donc 250 000 victimes du nuke en 40 ans (et 10 fois moins si on prend les hypotheses de l'OMS, soit 25 000, mais peu importe)

C'est beaucoup ?

On suppose que ces centrales se sont substituée à des centrales au gaz et au charbon, à 700 g de CO2 par kWh en moyenne. 2500 reacteurs, ca fait dans les 17 000 TWh par an. Pour faire cette quantité d'energie, des centrales thermiques auraient donc emis dans les 11 Milliards de Tonnes de CO2 par ans , soit plus de 3 GT de eq CO. ( sauf erreur de ma part) .
C'est à dire presque a moitié de nos emissions actuelles de carbonne ....

La raisonnement est super simplifié. Vas sur le site du CIEC pour des scenarios plus realistes, et tu verras que, toute chose etant égales par ailleurs, la substitution de centrales thermiques par des centrales nucleaires se traduit par une différence de plusieurs degres à la fin du siecle.

Question: Combien de mort supplementaires liés à un rechauffement de, disons, 5 °C au lieu de 2 ou 3 °C ? Personne ne sait, mais ca se comptera en dizaine de millions (Rappele toi combiens de victimes on fait les famines du 19 et 20 ° siecle, en irlande, russie, etc...)
Ajoute à ca les morts liées directes au charbon (plus de 20000 par ans, soit presque 1 million sur 40 ans), les cancers liés au radon, etc ...
Compare à la mortalité lié au tabac en Europe (600 000 par ans, soit 24 millions sur 40 ans).
Evalue les risques sociaux d'un rechauffment de 5 °C, avec les centaines de journées caniculaire en france ,etc...

Faut il accepter le risque de quelques accidents nucleaires pour limiter le rechauffement climatique et ces conséquence ?
Des raisonnements quantitatifs (et macabres) simples me semble montrer que les ordres de grandeurs des conséquences ne sont pas les mêmes.
Mais je serai heureux qu'on me demontre le contraire. (je ne suis pas pas salarié du nucleaire )

[ktche]

J'ai un autre raisonnement :

Si on laisse filer nos émissions de CO2 au rythme actuel, alors la catastrophe climatique est assurée, le changement induit ne faisant aucun doute. La population mondiale potentielle vers 2050 sera dans la fourchette 6-9 milliards d'habitants. Donc la catastrophe va faire 6-9 milliards de victimes. Une victime n'est, en effet, pas seulement une personne décédée mais toute personne dont la vie sera rendue plus précaire, je mets de coté la proportion négligeable des quelques privilégiés qui tireront leur épingle du jeu en restant ou en devenant les nouveaux maitres (dérisoires ?) de ce monde.

Si on prend le problème sous l'angle de la substitution partielle telle que décrite dans le scénario ci-dessus, on construit 2500 réacteurs (quid de la répartition géographique ? mais passons...). Quel est le modèle de société requis pour faire fonctionner 2500 réacteurs dans des conditions "acceptables" ? C'est celui d'aujourdhui avec les aspects consuméristes et sécuritaires poussés à un cran supplémentaire. Sécuritaires, cela est évident, pas besoin de faire un dessin. Consuméristes, cela découle du fait qu'un tel outil ne peut trouver sa justification économique et donc son financement que dans la perspective qu'une portion significative de ses usagers conservent un niveau de consommation élevé sur une période de plusieurs décennies. Une diminution ou une stagnation des prélèvements de ressources énergétiques globales va mécaniquement creuser les inégalités que ce système requiert. Chercher à les compenser par une augmentation de ces prélèvements va annuler le bénéfice escompté quant à la limitation du changement climatique. Donc, pour moi, ce scénario va faire, vers 2050, entre 6 et 9 milliards de victimes. Ils seront d'autant plus victimes que nous les aurons entrainé encore plus irreversiblement dans un choix de société pour lequel ils n'auront pu émettre d'avis.

En terme de nombre de victimes, la comparaison des deux scénarios ne permet donc pas de trancher lequel sera le plus nuisible. La différence qu'on peut leur accorder ne se fait que sur un jugement de valeur : est-il plus dommageable de plier sous le joug des éléments déchainés que sous celui de la chosification de l'être humain, sachant que pour la grande majorité des victimes le résultat est le même : la misère.

Devant cette aporie, je souhaite trouver une autre voie, viable ET enviable. Je reconnais la faiblesse des perspectives mises en avant comme candidate à cette voie, mais elles ont une force que les deux décrites ci-dessus n'ont pas : elles échappent aux déterminismes de la catastrophe.

[Jeuf]

[GillesH38]

La raisonnement est super simplifié. Vas sur le site du CIEC pour des scenarios plus realistes, et tu verras que, toute chose etant égales par ailleurs, la substitution de centrales thermiques par des centrales nucleaires se traduit par une différence de plusieurs degres à la fin du siecle.

les scénarios du GIEC ne sont PAS réalistes, ils conduisent a la consommation de fossiles supérieures aux réserves prouvées, sans que cela gêne le moins du monde la croissance économique. Ca n'arrivera JAMAIS, avec ou sans nuke, même si les réserves augmentent cela se fera a un coût tel que ca se répercutera nécessairement sur la croissance !

Si le monde amorce une décroissance des fossiles avant 2050, avec ou sans nuke, le problème des GES devient assez limité : tant qu'a faire, autant ne pas se mettre des milliers de centrales sur le dos dont on ne sait meme pas si on aura l'énergie pour les démanteler a la fin de leur vie!

[Environnement2100]

Si le monde amorce une décroissance des fossiles avant 2050, avec ou sans nuke, le problème des GES devient assez limité

Sur ce sujet, tout dépend de ton âge, et de ta situation familiale.

Si tu penses être mort en 2050, et si tu n'as pas d'enfants, tu peux continuer comme ça : pour ta gouverne, c'est un peu le cas de la majorité des décideurs.

Si tu penses être encore vivant en 2050, ou si tu as des enfants, il serait peut-être nécessaire que tu regardes à nouveau le sujet, dans la mesure où ça risque de changer tes options.

De toutes façons, il va y avoir un paquet de cours de rattrapage d'ici là.

Prochaine étape : le rapport du GIEC 2007.

[ktche]

En 2050, j'ai peu de chance d'être encore vivant, en tous cas la statistique est contre moi. Par contre mes trois enfants sont susceptibles de l'être, ainsi que les petits enfants et arrières petits enfants qu'ils auront peut-être engendrés derrière moi. Et pour eux, je ne veux pas d'une société où ils n'auraient d'autre choix que sur le coté de la matraque où se placer. Toute tentative d'entamer une substitution des commodités actuelles avec un autre appareil industriel de production énergétique quel qu'il soit dans des conditions de déplétion drastique qui se profilent, conduit à cette situation cauchemardesque de gestion du bétail humain.

[Krom]

Avec 2500 centrales nucléaires en bonus, c'est quand le pic de production d'uranium?

[GillesH38]

Si tu penses être encore vivant en 2050, ou si tu as des enfants, il serait peut-être nécessaire que tu regardes à nouveau le sujet, dans la mesure où ça risque de changer tes options.

De toutes façons, il va y avoir un paquet de cours de rattrapage d'ici là.

Prochaine étape : le rapport du GIEC 2007.

ben, dans le scénario B1 (décrit comme une décroissance de la consommation de fossiles apres 2050 grâce à une "croissance dématérialisée" et un "developpement de la société de l'information", pour moi c'est du flan mais ce qui compte c'est juste le nombre d'atomes de carbone brulés!), le rechauffement n'atteint "que" 1°C en 2050 et 2°C en 2100. Disons qu'on s'en tirerait plutot bien dans ce cas ! notons que le nucléaire reste marginal dans ce scénario (seulement 600 réacteurs contruits) c'est typiquement un cas ou on se demande a quoi il sert....