oleocene.org

nemo a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:35

GillesH38 a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:11

pour savoir si le pétrole est utile, y pas besoin d'écrire des livres de philosophie, il suffit de regarder ce qu'on en fait non ?

Quel sens a cette remarque? Y a quelqu'un qui a mis en doute son utilité?

oui, jeudi apparemment doute que le pétrole soit indispensable à une économie moderne...

faudrait faire une expérience comparative en mettant un territoire sous embargo de sucre, puis sous embargo de pétrole, pour comparer les conséquences ...

GillesH38 a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:54

nemo a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:35

GillesH38 a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:11

pour savoir si le pétrole est utile, y pas besoin d'écrire des livres de philosophie, il suffit de regarder ce qu'on en fait non ?

Quel sens a cette remarque? Y a quelqu'un qui a mis en doute son utilité?

oui, jeudi apparemment doute que le pétrole soit indispensable à une économie moderne...

faudrait faire une expérience comparative en mettant un territoire sous embargo de sucre, puis sous embargo de pétrole, pour comparer les conséquences ...

Utile et indispensable sont pas synonyme. Le pétrole est remplaçable. Est-il remplaçable par autre chose que des fossiles? La réponse est oui aussi (bio masse/électricité notamment).
La question qui reste à laquelle personne a ma connaissance n'a la réponse est la société industrielle actuelle peut elle supporter les couts du remplacement du pétrole sans s'effondrer?

GillesH38 a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:00

Glycogène a écrit : ↑

27 juin 2020, 22:43

Par contre on n'a pas hésité à déporter et asservir des millions de personnes pour produire et chercher du sucre au delà des océans.

bah oui ça ça faisait partie des ressources "conventionnelles" ...en revanche, il est assez évident qu'aucun processus industriel ne dépend crucifiement du sucre.

selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... i%C3%A8res

Les utilisations industrielles du sucre représentent, en France, les deux tiers de la demande totale.

Le sucre peut etre utilise comme retardateur de prise dans le beton, et il y a des brevets de gros moteurs Diesel fonctionnant au sucre en poudre (fondu avant d'etre injecte dans la chambre de combustion)

kercoz a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:12

Glycogène a écrit : ↑

27 juin 2020, 22:43

Par contre on n'a pas hésité à déporter et asservir des millions de personnes pour produire et chercher du sucre au delà des océans.

Pour des épices surtout ! Tous ces massacres pour du poivre et de la canelle !

A ses debuts, le sucre etait considere comme une epice fine ou un medicament, vendu en pharmacie.

nemo a écrit : ↑

28 juin 2020, 00:10

Utile et indispensable sont pas synonyme. Le pétrole est remplaçable. Est-il remplaçable par autre chose que des fossiles? La réponse est oui aussi (bio masse/électricité notamment).
La question qui reste à laquelle personne a ma connaissance n'a la réponse est la société industrielle actuelle peut elle supporter les couts du remplacement du pétrole sans s'effondrer?

Est-ce qu’une démonstration limitée au CTL compterais, ou est-ce que tu voulais dire « remplacement par une source durable et sans problème d’acceptabilité. »?

nemo a écrit : ↑

28 juin 2020, 00:10

GillesH38 a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:54

nemo a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:35

Quel sens a cette remarque? Y a quelqu'un qui a mis en doute son utilité?

oui, jeudi apparemment doute que le pétrole soit indispensable à une économie moderne...

faudrait faire une expérience comparative en mettant un territoire sous embargo de sucre, puis sous embargo de pétrole, pour comparer les conséquences ...

Utile et indispensable sont pas synonyme. Le pétrole est remplaçable. Est-il remplaçable par autre chose que des fossiles? La réponse est oui aussi (bio masse/électricité notamment).

Tout dépend de ce qu'on appelle "remplaçable". Tu peux certes faire tourner n'importe quel truc qui tourne au pétrole par un carburant équivalent à base de biomasse ou un moteur électrique, mais pas avec le même EROEI. Donc c'est remplaçable partiellement en théorie, mais ce n'est pas remplaçable quantitativement à l'échelle où on l'utilise. Imagine que chacun se mette à consommer 2 l d'huile végétale par jour et par personne, va plus y en avoir beaucoup en rayons ... quant à l'électricité, l'exemple de l'Islande montre que ce n'est pas si facile que ça : elle produit bien plus d'électricité renouvelable et non intermittente (hydraulique et géothermique, donc "idéale" ) que ce dont sa population a besoin pour son usage, et néanmoins continue à importer du pétrole même quand son prix a atteint des sommets, ce qui a mis en grande difficulté des secteurs comme la pêche d'ailleurs.

La question qui reste à laquelle personne a ma connaissance n'a la réponse est la société industrielle actuelle peut elle supporter les couts du remplacement du pétrole sans s'effondrer?

exactement.

Silenius a écrit : ↑

28 juin 2020, 01:26

GillesH38 a écrit : ↑

27 juin 2020, 23:00

Glycogène a écrit : ↑

27 juin 2020, 22:43

Par contre on n'a pas hésité à déporter et asservir des millions de personnes pour produire et chercher du sucre au delà des océans.

bah oui ça ça faisait partie des ressources "conventionnelles" ...en revanche, il est assez évident qu'aucun processus industriel ne dépend crucifiement du sucre.

selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... i%C3%A8res

Les utilisations industrielles du sucre représentent, en France, les deux tiers de la demande totale.

Le sucre peut etre utilise comme retardateur de prise dans le beton, et il y a des brevets de gros moteurs Diesel fonctionnant au sucre en poudre (fondu avant d'etre injecte dans la chambre de combustion)

je pense que "industriel" est à prendre au sens "d'industrie agro alimentaire", effectivement on consomme plus de sucre dans ses plats cuisinés, sodas, desserts industriels, que de sucre qu'on met soi même dans son café ou ses gâteaux maisons. Non seulement on pourrait très bien s'en passer, mais ça ferait beaucoup de bien à la santé, contrairement à se passer de pétrole.

Jeudi a écrit : ↑

28 juin 2020, 03:06

nemo a écrit : ↑

28 juin 2020, 00:10

Utile et indispensable sont pas synonyme. Le pétrole est remplaçable. Est-il remplaçable par autre chose que des fossiles? La réponse est oui aussi (bio masse/électricité notamment).
La question qui reste à laquelle personne a ma connaissance n'a la réponse est la société industrielle actuelle peut elle supporter les couts du remplacement du pétrole sans s'effondrer?

Est-ce qu’une démonstration limitée au CTL compterais, ou est-ce que tu voulais dire « remplacement par une source durable et sans problème d’acceptabilité. »?

ah oui si tu trouves un exemple de pays ayant produit 2 l de CTL par jour et par habitant, c'est intéressant effectivement. Bon vu qu'il y en a que deux qui en aient eu besoin à une échelle massive pour faire face à un embargo (ce qui n'a d'ailleurs pas empêché leur régime de s'écrouler ) le calcul va être vite fait.

Ce n'est de toutes façons pas une solution au besoin global de fossiles, ça l'empire même puisque 50 % de l'énergie du charbon est perdue dans le processus. C'est pour ça que ça n'a jamais été qu'une solution de désespoir.

Il faudrait faire une simulation sérieuse, mais intuitivement, il est probable qu'un arrêt total immédiat du pétrole provoquerait, dans les 6 mois, la disparition d' un bon 1/3 de l' humanité (du moins de l' humanité occidentalisée).

Et non, car avec des rationnement, les réserves commerciales et stratégiques permettent de tenir 6 mois voire plus.
Il faudrait 6 mois ou 1 an de plus pour que ça ait des effets importants en nb de morts.

Glycogène a écrit : ↑

28 juin 2020, 08:33

Et non, car avec des rationnement, les réserves commerciales et stratégiques permettent de tenir 6 mois voire plus.
Il faudrait 6 mois ou 1 an de plus pour que ça ait des effets importants en nb de morts.

encore faut-il avoir accès aux réserves ...

et si on bloque l'accès au sucre, que va-t-il se passer ?

a mon avis, que des avantages en terme de santé publique !

GillesH38 a écrit : ↑

28 juin 2020, 06:03

Tout dépend de ce qu'on appelle "remplaçable". Tu peux certes faire tourner n'importe quel truc qui tourne au pétrole par un carburant équivalent à base de biomasse ou un moteur électrique, mais pas avec le même EROEI. Donc c'est remplaçable partiellement en théorie, mais ce n'est pas remplaçable quantitativement à l'échelle où on l'utilise. Imagine que chacun se mette à consommer 2 l d'huile végétale par jour et par personne, va plus y en avoir beaucoup en rayons ... quant à l'électricité, l'exemple de l'Islande montre que ce n'est pas si facile que ça : elle produit bien plus d'électricité renouvelable et non intermittente (hydraulique et géothermique, donc "idéale" ) que ce dont sa population a besoin pour son usage, et néanmoins continue à importer du pétrole même quand son prix a atteint des sommets, ce qui a mis en grande difficulté des secteurs comme la pêche d'ailleurs.

Les islandais s'épargnent les investissements nécessaires pour transformer l'ensemble de leur parc. Le fait qu'il ne se passe pas de pétrole ne montre pas que c'est pas faisable juste que c'est coûteux. Y a-t-il même qui que ce soit qui fabrique des bateaux de pèches muni de moteur électriques?

Jeudi a écrit : ↑

28 juin 2020, 03:06

nemo a écrit : ↑

28 juin 2020, 00:10

Utile et indispensable sont pas synonyme. Le pétrole est remplaçable. Est-il remplaçable par autre chose que des fossiles? La réponse est oui aussi (bio masse/électricité notamment).
La question qui reste à laquelle personne a ma connaissance n'a la réponse est la société industrielle actuelle peut elle supporter les couts du remplacement du pétrole sans s'effondrer?

Est-ce qu’une démonstration limitée au CTL compterais, ou est-ce que tu voulais dire « remplacement par une source durable et sans problème d’acceptabilité. »?

Le CTL ne ferait que retarder le problème le charbon à lui aussi un pic qui sera d'autant plus rapprocher s'il doit remplacer le pétrole.

nemo a écrit : ↑

28 juin 2020, 10:46

Les islandais s'épargnent les investissements nécessaires pour transformer l'ensemble de leur parc. Le fait qu'il ne se passe pas de pétrole ne montre pas que c'est pas faisable juste que c'est coûteux.

ne pas être remplaçable quantitativement, c'est exactement équivalent à avoir des solutions de remplacement trop coûteuses non ?

GillesH38 a écrit : ↑

28 juin 2020, 12:19

nemo a écrit : ↑

28 juin 2020, 10:46

Les islandais s'épargnent les investissements nécessaires pour transformer l'ensemble de leur parc. Le fait qu'il ne se passe pas de pétrole ne montre pas que c'est pas faisable juste que c'est coûteux.

ne pas être remplaçable quantitativement, c'est exactement équivalent à avoir des solutions de remplacement trop coûteuses non ?

Pour l'Islande non. En fait c'est simplement qu'ils ont aucune raison d'assumer de tel coût maintenant mais ça changera demain.

Islande, réponse ici viewtopic.php?p=2305956#p2305956