Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

[Jeuf]

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[Mode économiciste on]
Ne pas faire de confinement aurait été une excellente affaire pour le PIB. Il n'y aurait pas eu cette interruption d'activité qui casse l'activité.
En première approximation, il y aurait dix fois plus de morts. On aurait perdu une dizaines de milliers d'actifs certes (contre 1000 actuellement), mais on s'en serait remis sans mal. C'est jamais que trois fois la mortalité routière annuelle actuelle (ou 1 fois et demi de celle d'il y a 20 ans). 
Et puis, pardon, c'est pas le plus vaillants, en majorité.
Surtout, avec 200 000 retraités en moins, on aurait réduit le plombage des comptes publics. Ces entraves à la croissance. De l'ordre 3 milliards de pensions de retraite à verser par an, de quoi payer plusieurs avions+ des milliers de piscines individuelles+ quelques centaines de milliers de tonnes de pétrole + investir dans des machines-outils qui permettent de faire encore d'autre machines et encore plus de production et donc plus de PIB
[Mode économiciste off]

[LeLama]

dois je comprendre dans ton argumentation que tu déplores les inégalités de revenus, ce qui impliquerait qu'avoir un bon revenu 'est associé à une valeur de qualité de vie ?

Faute de logique. Je dis que ce qui conditionne une vie facile, c'est d'avoir un revenu reel sur revenu moyen proche de 1, ou mieux un peu superieur a 1.

C'est un peu une evidence, avec 600 euros par moi en france aujour'dhui, t'as beau nous expliquer que c'est formidablement riche par rapport a l'historique, t'es en galere totale. Toute la société est organisée en moyenne pour les gens qui ont davantage. Le point clé, c'est l'autonomie, qui te permet de choisir ta propre vie, et qui n'est possible que si tu n'es pas a la marge de la société dans laquelle tu vis. Y'a 200 ans, si tu voulais transporter un objet lourd, tu pouvais trouver un ane et une charette, aujourd'hui il te faut du pognon pour louer un camion. Quand tu veux manger, tu dois prendre les tc ou ta voiture pour aller au supermarché, ou payer un loyer elevé en ville.

[LeLama]

je. posais juste la question de savoir si c'est un indicateur pertinent de l'activité économique.

Tu changes de question. Je conteste le pib comme mesure de richesse, pas comme mesure d'activité économique. Avec les produits qui voyagent d'un continent a l'autre, y'a davantage de flux financiers et le pib est une mesure des flux. Donc oui, il mesure l'activité economique via les flux financiers associés. Mais il ne mesure pas la richesse.

[LeLama]

Ah tiens donc, vous n'avez pas dans vos connaissances directes de gens qui sont pilotes ou personnel navigant, ou des intermittents du spectacles, ou des gens travaillant dans des musée, exposition.....

Heuuu, ben si, c'est exactemnt ce que je dis, qu'il y avait toutes les situations, des gens qui ont apprécié et d'autres qui ont galéré.

Ceux là ils sont en chômage technique et je n'ose imaginer ce qu'ils pensent de vos réflexions de '' nantis'' de l' emploi peu touché ou qui ont trouvé la période de confinement comme étant '' agreable''.

c' est pas pour autant que je vais dire '' plein de gens qui trouvent que cette période "au ralenti" était hyper agréable ''. C'est provoquant.

Je vois pas pourquoi je ne devrais pas décrire ce que j'ai vu autour de moi et projeter une pensée politiquement correcte. Autour de moi, j'ai vu plein de gens qui ont trouvé ca agréable, y compris d'ailleurs dans ceux qui sont limite au point du vue financier et qui flippent pour le futur. J'ai un copain prof de piano, discuté avec un intermittent du spectacle. Ils esperent evidemment que ca va repartir. Les intermittents font pression pour reporter d'une annee sur l'autre le nb d'heures necessaires pour avoir leur intermittence ( qui est une sorte de revenu universel minimum, je l'ai appris a l'occasion de cette crise). Mais ni l'un ni l'autre n'ont vécu cette situation comme une déprime totale.

[LeLama]

Ceux là ils sont en chômage technique

Donc ils avaient de l'argent, non ? Ce qui leur manque eventuellement, c'est le sentiment de participer et d'etre utiles. Plainte que j'ai entendue par exemple chez de nombreux profs de musique ou profs tout court, ou chez des commerciaux. L'impression de faire un boulot absurde en teletravail, l'absence de lien social. Je ne sais pas pourquoi les gens ramenent tout a l'argent. Quand je discute avec des chomeurs par exemple, je vois bien que la galere principale, c'est de n'être rien dans le corps social, l'attente sans pouvoir travailler, la peur d'aller dans une reunion avec des amis et de dire qu'on est au chomage, comme si c'était honteux, la déprime qui s'installe progressivement, même quand il y a des allocations chomages confortables ou quand le partenaire dans le couple gagne confortablement sa vie.

[LeLama]

c'est possible, mais je n'en connais pas dont les revenus ont été directement touchés par la crise et qui tiennent ce discours. je ne dis pas qu'ils n'existent pas, je dis juste que je n'en connais pas autour de moi, c'est un simple témoignage

Pour ma part, j'en connais au moins 2. Un prof de piano qui a beaucoup perdu ( pas de chomage) et un formateur en freelance qui a perdu 12 mille euros de chiffres d'affaires. Il n'y a pas de colère parce que ce n'est la faute de personne, ils ont conscience qu'il y a une épidémie et ils l'acceptent, et ils s'adaptent comme ils peuvent a cette situation. Mon pote prof de piano a un discours beaucoup plus dur sur les inégalités en général. Comme toi, c'est un simple temoignage, je ne dis pas que c'est le cas general. C'est comme pour le covide, je crois qu'on comprend mieux l'état de la situation en ecoutant vraiment les gens parler de ce qu'ils vivent, plutot qu'en alignant des statistiques qui ne disent rien de la vie reelle des gens et qui enlevent toute la complexité.

[energy_isere]

Ce qu'on peut se payer en plus de ça et d'un toit (les livres de Kercoz, les voyage lointain, et tout ça) , c'est bonus, c'est loin d'être indispensable à la vie.

Quand est ce que vous montez un stand à l'entrée des portes d'un terminal de Roissy après la reprise du traffic pour convaincre les gens qu'ils devraient pouvoir se '' passer'' de leur voyage lointain en avion ?

Vous seriez sans doute très déçus de leurs réponses.

Y a t' il une quelconque organisation qui ait essayé d'ailleurs ? Je serait très intéressé par une vidéo d'une telle expérience.

quelque chose de semblable est arrivé : https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... obigny.php

Ah oui ce militant, j' avais un peu oublié. Mais les passagers n' ont pas eu la possibilité de descendre de l' avion pour en venir aux mains avec le gars.

Mais ce que je cherche à voir c'est une confrontation entre les gens qui vont prendre l' avion et des militants qui leur font la morale un peu vivement que c'est ''mal' et mauvais pour l'avenir de l' humanité'.

Je pense que ça dégénérerait très vite.

Allez sur un forum tel que bulle immobiliére, vous aurez vite une idée des réponses. ( genre : atteinte à la vie privée ou la liberté individuelle, de quoi j'me mêle , le RC est une invention, khmers verts etc ....)

[tita]

Ben... Non, Jeuf. Une réduction de la population, c'est aussi une baisse du PIB... Parce que c'est des dépenses en moins (des gens décédés) et donc des revenus en moins (pour ceux qui vendaient des trucs à ces gens). Qu'un confinement ait été décrété ou pas, des mesures auraient de toute façon été prises, et auraient ralenti les activités. Personne n'allait de toute façon faire de croisière, et personne n'allait partir dans des pays touchés.

Notre système économique est basé sur la croissance du PIB et de nos activités. Une stagnation ou une baisse prolongée du PIB remet en cause le fondamental qu'un investissement peu porter ses fruits. Et surtout l'idée que la valeur globale ne peut qu'augmenter.

Après, on peut imaginer réduire drastiquement nos trains de vie, consommer beaucoup moins. Mais mon point de vue est que ça ne fonctionne pas dans le système économique dans lequel on vit. Système qui, finalement, permet de redistribuer les ressources. Il ne faut pas confondre non plus richesses et activité économique. Tu peux posséder un droit d'exploitation d'un gisement pétrolier... Mais finalement, la valeur qu'on estime n'a aucun sens tant qu'un investissement pour l'extraire n'est pas réalisé.

Bref... Pour moi le PIB est une mesure de notre système actuel de répartition des ressources. Plus il augmente, plus de ressources sont échangées, plus on a accès à des biens et services, plus notre confort (chauffage, nourriture, espace de vie, accès aux soins) augmente. Mais aussi, plus on est très actifs.

[kercoz]

Le point clé, c'est l'autonomie, qui te permet de choisir ta propre vie, et qui n'est possible que si tu n'es pas a la marge de la société dans laquelle tu vis.

C'est curieux, je connais pas mal de gens qui pratiquent le contraire. En vivant en marge, ce qui pour la plupart est un choix, ils ont un éventail important de choix. Choix d'activités puisqu'ils sont souvent polyactif et en auto-suffisance partielle, choix de lieux de vie puisque les territoires ruraux sont truffées d' opportunités peu chères, voire gratuites si l' on sait se servir de ses mains ou dépanner l' ordi du proprio.
Contrairement à ce que l' on croit, la marginalité est admise même si elle est crainte et subventionnée bien que la plupart de ceux que je connais ont la flemme de remplir les paperasses y accédant. Même si les travaux ruraux sont concurrencés par une main d'oeuvre bradée, ce mode de vie est bien plus résilient que pour ceux dont tu promeut l' autonomie. Quel que soit le système, il faudra cultiver et refaire une toiture, réparer un robinet ou un ordi....tes autonomes sont condamnés à terme.

[GillesH38]

bon donc j'avais bien compris ça dans votre position (que je ne partage pas), mais du coup je remarque que personne ne dit à l'inverse "le PIB s'est écroulé mais ce n'est pas grave puisque ce n'est pas un bon indicateur" . Logiquement c'est ce qu'on devrait dire aussi non ? as tu noté des déclarations publiques en ce sens ?

la situation peut être considérée comme positive au vu du nombre impressionnant d'indicateurs écologiques qui se sont améliorés : moins de CO2, moins de pollution, moins de gêne pour les animaux en plus en période de reproduction, etc ...

Ben t'as vu des gens ici se réjouir non? Ils ont pas spécifiquement lié ça au PIB parce que si ça a pas de sens à la monté ça en a pas plus à la descente.

ah bon mais pourquoi ça n'a pas de sens si c'est corrélé ?

Par ailleurs j'ai répondu dans mon premier message ici la baisse du PIB répercute une baisse d'activité qui engendre un chômage de masse dans une société ou le travail reste le premier facteur d'intégration, t'as toujours du mal à comprendre que les gens trouvent pas ça réjouissant et que ça a rien à voir avec la qualité de l'indicateur?

je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire, la qualité de l'indicateur c'est juste le fait qu'il te donne une bonne indication ou pas, et là, il donne bien une bonne indication non ?

en tout cas je n'entends personne dire publiquement que la baisse du PIB ne veut rien dire , et surtout pas que ça va mal. A moins que tu aies un contre-exemple, que j'attends toujours.

[GillesH38]

dois je comprendre dans ton argumentation que tu déplores les inégalités de revenus, ce qui impliquerait qu'avoir un bon revenu 'est associé à une valeur de qualité de vie ?

Faute de logique. Je dis que ce qui conditionne une vie facile, c'est d'avoir un revenu reel sur revenu moyen proche de 1, ou mieux un peu superieur a 1.

ah bon? c'est quand meme curieux comme assertion, parce que d'une part je n'entends personne se plaindre d'avoir un revenu réel sur un revenu moyen supérieur à 1 (c'est mon cas, je considère que je vis plutot bien sans être très riche, mais je ne m'en plains aucunement), et d'autre part, si il est évidemment difficile de monter son revenu quand il est bien en dessous du revenu moyen, en revanche il n'y a aucune difficulté de le baisser quand il est supérieur - on peut même faire de la philanthropie très facilement en donnant tout ce qu'on considère comme excessif à ceux qu'on a plus envie d'aider.

Si c'était si pénible que ça de gagner trop d'argent, vu la facilité avec laquelle on peut régler le problème, c'est quand même étonnant que si peu le fassent (en fait personne à ma connaissance ne le fait - même pas Nicolas Hulot tiens par exemple , ni Al Gore !!)

Apparemment il y a quand même un coté qui est bien plus supportable que l'autre , non ?

C'est un peu une evidence, avec 600 euros par moi en france aujour'dhui, t'as beau nous expliquer que c'est formidablement riche par rapport a l'historique, t'es en galere totale. Toute la société est organisée en moyenne pour les gens qui ont davantage. Le point clé, c'est l'autonomie, qui te permet de choisir ta propre vie, et qui n'est possible que si tu n'es pas a la marge de la société dans laquelle tu vis. Y'a 200 ans, si tu voulais transporter un objet lourd, tu pouvais trouver un ane et une charette, aujourd'hui il te faut du pognon pour louer un camion. Quand tu veux manger, tu dois prendre les tc ou ta voiture pour aller au supermarché, ou payer un loyer elevé en ville.

je ne conteste pas ce point du tout, pour moi depuis le début il est évident que PIB/habitant, revenu/habitant, et confort de vie sont tout à fait corrélés entre eux - je ne comprends pas laquelle de ces corrélations vous contestez justement.

[GillesH38]

je. posais juste la question de savoir si c'est un indicateur pertinent de l'activité économique.

Tu changes de question. Je conteste le pib comme mesure de richesse, pas comme mesure d'activité économique. Avec les produits qui voyagent d'un continent a l'autre, y'a davantage de flux financiers et le pib est une mesure des flux. Donc oui, il mesure l'activité economique via les flux financiers associés. Mais il ne mesure pas la richesse.

donc c'est pas grave pour toi que le PIB baisse alors, si ça ne signifie pas que la richesse baisse ?

tu as le droit de le penser, je constate encore une fois que personne ne le dit publiquement actuellement.

(Je viens de manger au restaurant où le restaurateur nous a dépeint sa situation avec 3 fois moins de clients, je pense que tu devrais aller le consoler et lui expliquer que ça n'a aucune importance, moi je n'ai pas pu le faire).

[GillesH38]

Ils esperent evidemment que ca va repartir.

alors là je ne comprends plus rien, pourquoi c'est "évident" qu'ils espèrent que "ça va repartir", puisque d'après toi ça n'a rien à voir avec la richesse ? pour moi bien sur je pense que c'est évident, mais parce que je pense que le PIB/habitant est EVIDEMMENT corrélé à la richesse, mais tu as l'air de dire le contraire. Franchement je suis complètement paumé dans tes explications (je suis sérieux).
A part ça je suis un peu sur le cul de t'entendre dire que l'argent ce n'est pas très important tant qu'on a des allocations chômages, un régime d'intermittent, ou que sa compagne gagne bien sa vie... c'est pas très important à condition de se faire entretenir par quelqu'un d'autre quoi !!!!

[nemo]

bon donc j'avais bien compris ça dans votre position (que je ne partage pas), mais du coup je remarque que personne ne dit à l'inverse "le PIB s'est écroulé mais ce n'est pas grave puisque ce n'est pas un bon indicateur" . Logiquement c'est ce qu'on devrait dire aussi non ? as tu noté des déclarations publiques en ce sens ?

la situation peut être considérée comme positive au vu du nombre impressionnant d'indicateurs écologiques qui se sont améliorés : moins de CO2, moins de pollution, moins de gêne pour les animaux en plus en période de reproduction, etc ...

Ben t'as vu des gens ici se réjouir non? Ils ont pas spécifiquement lié ça au PIB parce que si ça a pas de sens à la monté ça en a pas plus à la descente.

ah bon mais pourquoi ça n'a pas de sens si c'est corrélé ?

Par ailleurs j'ai répondu dans mon premier message ici la baisse du PIB répercute une baisse d'activité qui engendre un chômage de masse dans une société ou le travail reste le premier facteur d'intégration, t'as toujours du mal à comprendre que les gens trouvent pas ça réjouissant et que ça a rien à voir avec la qualité de l'indicateur?

je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire, la qualité de l'indicateur c'est juste le fait qu'il te donne une bonne indication ou pas, et là, il donne bien une bonne indication non ?

en tout cas je n'entends personne dire publiquement que la baisse du PIB ne veut rien dire , et surtout pas que ça va mal. A moins que tu aies un contre-exemple, que j'attends toujours.

lol: Ben oui on va encore recommencer du début et la fois prochaine tu reposera exactement les même question. Gilles dans toutes sa splendeur la discussion totalement inutile.

[LeLama]

ah bon? c'est quand meme curieux comme assertion, parce que d'une part je n'entends personne se plaindre d'avoir un revenu réel sur un revenu moyen supérieur à 1

Je comprends pas ton objection. C'est exactement ce que je dis. Ce qui compte pour se sentir a l'aise, c'est d'avoir un peu au dessus du revenu moyen, ou pas trop en dessous. Et du coup, la fuite en avant vers l'augmentation globale de la richesse ne resout rien, puisque par definition de la moyenne, y'a toujours des gens en dessous de la moyenne.

Gilles, tu vas pouvoir réviser les notions d'absolu et de relatif, y'a du flottement dans ton vocabulaire