Retraite vs transition

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Re: Retraite vs transition

Message par nemo » 23 mars 2023, 17:04

GillesH38 a écrit :
23 mars 2023, 15:57
oui enfin ça revient à dire qu'on vit mieux quand on est riche que quand on est pauvre, ce qui n'est pas un scoop.
Du coup continuons de demander des efforts au plus pauvres ils ont l'habitudes.
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Re: Retraite vs transition

Message par mahiahi » 23 mars 2023, 17:19

GillesH38 a écrit :
23 mars 2023, 15:07
Le truc qui m'interpelle c'est que les gens qui appellent à supprimer les fossiles et à faire de la décroissance semblent penser que les conséquences concrètes seraient nettement plus faibles que de bosser 2 ans de plus? ça me parait surréaliste, mais ça explique aussi que j'ai l'impression d'un dialogue de sourds avec eux quand je leur dis que ça ne se passera surement pas comme ça.
Je l'avais dit aussi, d'autant que ce qui fait encore plus couiner est la répartition des efforts.
Mais j'ai également prévu qu'avec le système partiront bien des choses, dont le masque de civilité
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Retraite vs transition

Message par mobar » 23 mars 2023, 17:26

GillesH38 a écrit :
23 mars 2023, 15:57
oui enfin ça revient à dire qu'on vit mieux quand on est riche que quand on est pauvre, ce qui n'est pas un scoop.
C'est surtout que les plus aisés s'usent moins au boulot que les pauvres, qu'ils ont des boulots qui les fatiguent moins et qui rapportent plus!
Comme on sait cela, les 5% les plus aisés devraient travailler 13 ans de plus que les 5% les plus pauvres!

57 ans pour les 5% les plus pauvres et 70 ans pour les 5% les plus aisés, et pour ceux qui sont entre les deux un prorata ajusté à l'espérance de vie constatée l'année précédente!

On peut aussi augmenter les salaires des plus pauvres et diminuer celui des plus aisés

Pas compliqué de faire des propositions plus justes que la connerie de la retraite à 64 ans pour tous!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Retraite vs transition

Message par nemo » 23 mars 2023, 17:37

Encore faut-il que la justice soit une préoccupation.
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Re: Retraite vs transition

Message par mahiahi » 23 mars 2023, 17:38

GillesH38 a écrit :
23 mars 2023, 15:57
C'est bien pour ça que je ne crois absolument pas à la décroissance volontaire, justement.
Elle ne le sera pas et la chute sera rapide et forte, et d'autant plus hâtive que le système cherchera à se maintenir
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Retraite vs transition

Message par mobar » 23 mars 2023, 17:40

nemo a écrit :
23 mars 2023, 17:37
Encore faut-il que la justice soit une préoccupation.
Effectivement!
Nous pouvons déjà observer dans cet exemple que le simple fait de vivre plus longtemps induit d’avoir un retour sur cotisation supérieur. Le salarié A cotise pour le salarié C. Mais comme nous l’avons vu précédemment, l’espérance de vie est liée aux revenus.

Regardons maintenant ce qu’il passe avec 3 collègues, mais avec des salaires différents. Le premier sera au SMIC (il commencera à travailler 4 ans plus tôt que précédemment, pour prendre en compte le parcours scolaire supposé plus court), le deuxième aura le salaire médian (et commencera à travailler deux ans plus tôt que dans le précédent exemple), enfin le troisième aura le double du salaire médian (seuil retenu pour être riche dans un récent rapport de l’Observatoire des Inégalités[5]). En appliquant à ces cas l’espérance de vie par revenu telle que présentée précédemment, nous obtenons :
Illustration 5
© H. Sabbah

Les smicards ont une pension de retraite 20% inférieur à leurs cotisations. Mais ces 20% ne sont pas perdus pour tout le monde puisqu’ils se retrouvent dans les pensions des plus aisés. Les pauvres cotisent pour les aisés. Nos concitoyens les plus pauvres ne vivent pas assez longtemps pour récupérer ce qu’ils ont mis au pot commun des retraites. Ils sont des contributeurs nets, contrairement aux plus aisés.

Les défenseurs de la retraite à 64, 65 ou 67 ans répondront que dans le projet de loi présenté par E. Borne, il y a une pension minimale garantie à 1.200€, nous leur répondrons que dans notre calcul fait sur un coin de table nous sommes à 1.127€ soit 6% en dessous… donc même avec ce coup de pouce, les Smicards continueraient à perdre 14% de leurs retour sur cotisation. Et pour finir de tordre le cou à cet argument, ajoutons que les Smicards sont beaucoup plus fréquemment touchés par le chômage allongeant d’autant leur durée de carrière, réduisant donc leur durée de pension… et donc leur retour sur cotisation encore une fois.

De l’autre côté du spectre social, les plus aisés qui ont donc commencé à travailler à 23 ans et cotiseront 43 ans finiront leur carrière à 66 ans… soit au-delà des 64 ans proposés par le gouvernement. Ils ne sont absolument pas impactés par la contre-réforme. Avec ou sans elle leur carrière aurait duré aussi longtemps (c’est à M. Touraine que nous devons l’accroissement du nombre de trimestres dans une carrière).

Si le gouvernement annonce que cette mesure générera des économies, et comme cette mesure n’a aucun impact sur la classe aisée, c’est que le gouvernement s’apprête (encore) à s’en prendre aux plus démunis. Les économies se feront intégralement sur le dos des classes populaires. Quels que soient les aménagements pour les carrières longues, les TUC, les régimes spéciaux conservés (Police, Armée…), si des économies se font, elles viendront à 100% de la sueur des plus pauvres de notre pays et à 0% des plus aisés dont la carrière était déjà assurée de se terminer après 64 ans.
https://blogs.mediapart.fr/h-sabbah/blo ... es-pauvres
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Retraite vs transition

Message par mahiahi » 24 mars 2023, 09:10

mahiahi a écrit :
23 mars 2023, 15:06

La grande question est qu'il y a plusieurs niveaux de revenu, ça ne va pas plus loin.
Sur le principe, un revenu universel minimal s'alimente avec tous les flux financiers
mobar a écrit :
23 mars 2023, 15:20
Le revenu universel, il peut aussi s'alimenter avec la création monétaire
Inflation?
mobar a écrit :
23 mars 2023, 15:20
La nature produit la quantité de ressources nécessaires à la survie d'une population et le travail rémunéré de cette population fourni ce que cette population veut disposer en plus, c'est à dire le futile, l'inutile ou le superflu
Une population... laquelle (de quelle taille)?
Le travail (rémunéré ou pas) est une consommation de l'énergie disponible dans la Nature : selon le rendement, il permettra plus ou moins de superflu et nous en sommes au maximum pour une population habituée à en augmenter la consommation mais dont les voisins sont en train d'augmenter la leur
mobar a écrit :
23 mars 2023, 15:20
Un fois que les consommations d'une population d'un territoire est en adéquation avec ce que le territoire peut produire, l'équilibre est assuré et le travail a réaliser est minimal et chacun peut s'occuper de ce qui l'intéresse, hamac, politique, bailler aux corneilles, s'instruire, faire de la sikmu ou riendutou
Il faut s'attendre à ce que le niveau de travail minimal augmente et que le temps libre diminue
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Retraite vs transition

Message par mobar » 24 mars 2023, 11:28

Depuis le néolithique le niveau de travail des humains n'a cessé d'augmenter, si on veut parler de transition, de changement de paradigme et de système d'organisation durable, ce n'est pas seulement le niveau de travail qui devra baisser considérablement, mais aussi les consommations de ressources renouvelables et non renouvelables!

Aucune possibilité que ce programme se réalise à population constante et à fortiori croissante!

Si la transition doit être organisée alors la première des mesures sera de faire baisser considérablement la population mondiale par des baisses concertées la natalité, toutes les aautres questions découlent de la décroissance des populations!

Si en 2100 la population mondiale est inférieure à 5 milliards on sera sur la bonne voie sinon, la nature nous montrera le chemin!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Retraite vs transition

Message par sceptique » 24 mars 2023, 12:20

mahiahi a écrit :
23 mars 2023, 14:43
sceptique a écrit :
23 mars 2023, 13:45
La durée de cotisation est passée de 37.5 années à 43 ans au fil des réformes nécessaires pour équilibrer les comptes.
Le nécessaire s'appliquant à des réformes, celles ayant été adoptées n'étant pas les seules possibles, ni les meilleures
Je n'ai pas dit le contraire : des réformes étaient nécessaires et le sont toujours.
mahiahi a écrit :
23 mars 2023, 14:43
sceptique a écrit :
23 mars 2023, 13:45
De même, les cotisations ont augmentées. Si on regarde l'espérance de vie elle a considérablement augmenté
Ce qui ne signifie pas que ça va continuer
C'est exactement ce que je dis un peu plus bas !
mahiahi a écrit :
23 mars 2023, 14:43
sceptique a écrit :
23 mars 2023, 13:45
Si aucun allongement n'avait eu lieu le système serait totalement bancal.
Faux, il est prévue un déficit en 2030 mais également qu'il se résorbera avec la mort des cohortes du baby boom
Je parlais au passé : sans les réformes antérieures depuis 1993 le système serait en grave déficit actuellement.

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Re: Retraite vs transition

Message par kercoz » 24 mars 2023, 13:25

sceptique a écrit :
24 mars 2023, 12:20


Je n'ai pas dit le contraire : des réformes étaient nécessaires et le sont toujours. [

Kercoz he say:
C'est évident. Les emplois délocalisés doivent contribuer aux retraites, tout comme l'automatisation ou la virtualisation pour qqs % , ...ainsi que la finance et la concurence des produits qui entrent sur le territoire et pourraient etre fabriquées, cultivées en France.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Retraite vs transition

Message par mobar » 24 mars 2023, 14:04

kercoz a écrit :
24 mars 2023, 13:25
sceptique a écrit :
24 mars 2023, 12:20


Je n'ai pas dit le contraire : des réformes étaient nécessaires et le sont toujours.

Kercoz he say:
C'est évident. Les emplois délocalisés doivent contribuer aux retraites, tout comme l'automatisation ou la virtualisation pour qqs % , ...ainsi que la finance et la concurence des produits qui entrent sur le territoire et pourraient etre fabriquées, cultivées en France.
[
Toutafé!
Ce qui devrait également contribuer aux retraites, c'est l'automatisation, la robotisation, l'informatisation ... mises à contribution à part égale à la part de travail humain substitué pour la même valeur ajoutée créée.

Après ça il n'y a plus de problème d'équilibre des comptes des assurances retraite, maladie et chômage

Pas un truc qui devrait plaire aux capitalistes qui financent le Micron, mais faudra bien y venir si ils veulent continuer à pouvoir vendre la production des robots! :lol: :lol:
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Re: Retraite vs transition

Message par mahiahi » 24 mars 2023, 14:23

sceptique a écrit :
23 mars 2023, 13:45
Si aucun allongement n'avait eu lieu le système serait totalement bancal.
mahiahi a écrit :
23 mars 2023, 14:43
Faux, il est prévue un déficit en 2030 mais également qu'il se résorbera avec la mort des cohortes du baby boom
sceptique a écrit :
24 mars 2023, 12:20
Je parlais au passé : sans les réformes antérieures depuis 1993 le système serait en grave déficit actuellement.
sans DES réformes antérieures, pas nécessairement celles ayant été passées sur le temps de cotisation
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Retraite vs transition

Message par sceptique » 24 mars 2023, 17:57

A partir du moment ou l'espérance de vie, mais aussi celle en bonne santé augmente pour tout le monde le montant des pensions versées augmentent. Il est donc logique d'ajuster l'âge de départ à celui de l'espérance de vie en tenant compte des carrières longues et de l'usure professionnelle. Par exemple, s'il y avait encore des mineurs de fond cela serait normal qu'ils partent à 50 ans voire moins.

Sinon, l'idée de taxer les robots est illogique. Il faut se rappeler ce qu'est la monnaie : un facilitateur des échanges par rapport au troc ancestral. En gros un salaire ou une retraite c'est équivalent à un bon à consommer des biens et services. Ces derniers étant produit par la population active avec l'aide des robots.
Dans un système sans énergie abondante, toujours disponible la production est faible. Un travailleur produit tout juste pour lui même une quantité très restreinte (par rapport à maintenant) de biens et services. C'est ce qu'a connu l'humanité pendant des millénaires. Avec des famines terribles quand la production (alimentaire en l'occurrence) est insuffisante.

Si on créé de la monnaie sans contrepartie productive (très facile, on l'a fait pendant le Covid : l'argent magique) l'inflation démarre pour ronger cette monnaie en trop. Et si on continue, en augmentant les salaires, c'est l'hyper inflation garantie.
Cependant, si cette monnaie en trop est thésaurisée cela se passe bien. La monnaie en circulation est en équilibre avec la production.
La thésaurisation c'est par exemple, l'épargne des "petits" sous forme de Livret A (qq centaines de G€). Mais c'est surtout la fortune des riches, par exemple sous forme d'actions ou dividendes non consommées. C'est la même chose pour la dette totale (privée et publique) qui est de l'ordre de plusieurs fois le PIB. Si ces sommes gigantesques étaient redistribuées aux pauvres elles disparaîtraient comme un mirage, rongées par l'inflation.

Mais cette fortunes des riches qui sont des bons à consommer des biens qui n'existent pas est donc virtuelle.
Une preuve de tout cela : j"entends des gens "de gauche" dirent qu'un ultra riche gagne par exemple 1000 fois le SMIC et a une empreinte carbone 20 fois supérieure. Cela veut donc dire qu'il thésaurisent 98% de ses revenus. Heureusement pour la planète.
De même 0.0x % des riches possèdent 50% de la monnaie planétaire. Si cela était distribué, et que la production suive, ce serait une catastrophe écologique sans précédent. Par exemple 5-10 fois plus de voitures.

Grâce aux énergies fossiles qui alimentent des robots les actifs actuels produisent et consomment x fois plus que leurs ancêtres et il y a du "rab" pour les retraités. Sans ces énergies, beaucoup moins de production, plus de rab et ... plus de retraites. Les vieux ne peuvent compter que sur la solidarité de la famille ou du clan en apportant une contribution en rapport avec leurs forces résiduelles. Ce qui était le cas il y a un siècle dans les campagnes.

Sachant tout cela, le barouf fait autour de 62 ou 64 ans est dérisoire.
Dernière modification par sceptique le 24 mars 2023, 18:19, modifié 1 fois.

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Re: Retraite vs transition

Message par phyvette » 24 mars 2023, 18:13

=D> =D> =D> =D> =D> =D>
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Retraite vs transition

Message par mahiahi » 24 mars 2023, 18:56

sceptique a écrit :
24 mars 2023, 17:57
A partir du moment ou l'espérance de vie, mais aussi celle en bonne santé augmente pour tout le monde le montant des pensions versées augmentent. Il est donc logique d'ajuster l'âge de départ à celui de l'espérance de vie en tenant compte des carrières longues et de l'usure professionnelle. Par exemple, s'il y avait encore des mineurs de fond cela serait normal qu'ils partent à 50 ans voire moins.
C"est UNE solution, il y en a d'autres et la bipolarisation des esprits (dans tous les domaines) nous amène à la catastrophe.
Je vais en citer quelques unes, d'après tes remarques :
sceptique a écrit :
24 mars 2023, 17:57
Si on créé de la monnaie sans contrepartie productive
...
sceptique a écrit :
24 mars 2023, 17:57
c'est l'hyper inflation garantie.
Cependant, si cette monnaie en trop est thésaurisée cela se passe bien.
...
sceptique a écrit :
24 mars 2023, 17:57
Si ces sommes gigantesques étaient redistribuées aux pauvres elles disparaîtraient comme un mirage, rongées par l'inflation.
...
sceptique a écrit :
24 mars 2023, 17:57
De même 0.0x % des riches possèdent 50% de la monnaie planétaire. Si cela était distribué, et que la production suive, ce serait une catastrophe écologique sans précédent. Par exemple 5-10 fois plus de voitures.
Ce qui revient à dire que la création d'argent pour enrichir certains n'est pas mauvaise pour l'écosystème.
J'y vois un défaut : elle n'est pas soutenable socialement : tôt ou tard, l'inégalité détruit la solidarité et la société devient de plus en plus conflivtuelle, jusqu'au renversement (souvent violent) des dirigeants

On peut aussi :
  • veiller à limiter la création monétaire, ce qui était l'idée du début de l'UE, abandonnée concrètement, mais suivie ailleurs et en d'autres temps
  • rediriger cette création dans les infrastructures sociales (pas au sens redistributif), ce qui mène logiquement à une économie dirigée
  • limiter la population pour éviter les problèmes environnementaux, ce qui mène logiquement au contrôle des naissances
  • OU au contrôle de la longévité, par exemple en abandonnant la Sécurité Sociale au sens large (et on y vient)
  • limiter la consommation de ressources naturelles, ce qui mène logiquement à une culture de la modération telle que les exemples préindustriels
sceptique a écrit :
24 mars 2023, 17:57
Grâce aux énergies fossiles qui alimentent des robots les actifs actuels produisent et consomment x fois plus que leurs ancêtres et il y a du "rab" pour les retraités. Sans ces énergies, beaucoup moins de production, plus de rab et ... plus de retraites. Les vieux ne peuvent compter que sur la solidarité de la famille ou du clan en apportant une contribution en rapport avec leurs forces résiduelles. Ce qui était le cas il y a un siècle dans les campagnes.
L'énergie disponible diminuant, le rab fera de même, reste à résoudre le problème inverse : où rediriger les surplus en diminuation?
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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