Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1726
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Silenius » 29 janv. 2022, 01:03

(oui il y a un consensus scientifique que les ressources sont plus que suffisantes pour un changement climatique à côté duquel la covid est une distraction mineure
Certes, mais il ne faut pas ignorer le fait que l'on se detourne rapidement de leur exploitation : chute du nombre de centrales a charbon en exploitation aux usa, annulation de projets en chine et asie, debut d'electrification du transport, etc.

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 29 janv. 2022, 05:01

GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 22:03
j'ai dit qu'on payait essentiellement le travail humain en pensant aux objets manufacturés, mais je reconnais que dans les cas que tu cites (achat d'un terrain ) c'est plutot l'offre et la demande qui fixe le prix, pas le travail associé - et ça me parait effectivement plus général de dire ça, sachant que le travail humain et sa rareté relative (le nombre de gens capables de faire le ménage est plus grand que celui capable de diriger une entreprise par exemple) est un cas particulier d'offre et de demande
Ok donc si je comprends bien, dans cette idée c’est l’offre et la demande en différents types de travail humain qui serait a la base de la valeur des choses (sauf cas particulier supposé rare), et la croissance moderne c’est la mise à disposition des bras grâce au recours aux fossiles. Conforme?

Quand j’achète un jeu lego star war plutôt que des pièces en vrac, ou que ma copine se paie le dernier iphone plutôt qu’un générique, est-ce que tu dirais que l’essentiel de la valeur est du travail humain, ou tu vois cela comme un cas particulier type tableau/prestige?
GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 22:03
jeudi a écrit : (oui il y a un consensus scientifique que les ressources sont plus que suffisantes pour un changement climatique à côté duquel la covid est une distraction mineure
comment peux tu affirmer ça tout en disant qu'on ne sait pas chiffrer les conséquences du RC et qu'on ne sait pas faire d'analyse coût bénéfice, ça, ça me dépasse totalement ...
Ca te dépasse parce que tu choisis de jouer les idiots. Sur d’autres sujets (Faut-il porter un masque? Faut-il te vacciner? Faut-il te jeter dans un puit?) il semble que tu y arrives sans analyse coût-bénéfice.
GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 22:03
et puisque tu demandes une contradiction, comment peut-on soutenir qu'une taxe carbone serait efficace pour faire renoncer aux fossiles, alors qu'un prix élevé , nécessaire pour rendre l'exploitation des ressources non conventionnelles rentables, n'aurait lui aucun effet sur le consommateur ?
Tu as raison que ça a l’air contradictoire. C’est quelle(s) page(s) de quel rapport du GIEC?
Silenius a écrit :
29 janv. 2022, 01:03
(oui il y a un consensus scientifique que les ressources sont plus que suffisantes pour un changement climatique à côté duquel la covid est une distraction mineure
Certes, mais il ne faut pas ignorer le fait que l'on se detourne rapidement de leur exploitation : chute du nombre de centrales a charbon en exploitation aux usa, annulation de projets en chine et asie, debut d'electrification du transport, etc.
Il y a des signes comme ça effectivement. En même temps c’est probablement déjà trop tard pour bien des écosystèmes.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 29 janv. 2022, 06:36

Jeudi a écrit :
29 janv. 2022, 05:01
GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 22:03
j'ai dit qu'on payait essentiellement le travail humain en pensant aux objets manufacturés, mais je reconnais que dans les cas que tu cites (achat d'un terrain ) c'est plutot l'offre et la demande qui fixe le prix, pas le travail associé - et ça me parait effectivement plus général de dire ça, sachant que le travail humain et sa rareté relative (le nombre de gens capables de faire le ménage est plus grand que celui capable de diriger une entreprise par exemple) est un cas particulier d'offre et de demande
Ok donc si je comprends bien, dans cette idée c’est l’offre et la demande en différents types de travail humain qui serait a la base de la valeur des choses (sauf cas particulier supposé rare), et la croissance moderne c’est la mise à disposition des bras grâce au recours aux fossiles. Conforme?

Quand j’achète un jeu lego star war plutôt que des pièces en vrac, ou que ma copine se paie le dernier iphone plutôt qu’un générique, est-ce que tu dirais que l’essentiel de la valeur est du travail humain, ou tu vois cela comme un cas particulier type tableau/prestige?
dans les cas que tu présentes, la différence relative est une question de prestige , comme la différence entre une croute et un tableau de maitre. Mais entre une voiture d'occasion et un jeu de lego neuf, l'essentiel de la différence est dans le travail humain.
GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 22:03
jeudi a écrit : (oui il y a un consensus scientifique que les ressources sont plus que suffisantes pour un changement climatique à côté duquel la covid est une distraction mineure
comment peux tu affirmer ça tout en disant qu'on ne sait pas chiffrer les conséquences du RC et qu'on ne sait pas faire d'analyse coût bénéfice, ça, ça me dépasse totalement ...
Ca te dépasse parce que tu choisis de jouer les idiots. Sur d’autres sujets (Faut-il porter un masque? Faut-il te vacciner? Faut-il te jeter dans un puit?) il semble que tu y arrives sans analyse coût-bénéfice.
non je n'y arrive pas sans analyse cout bénéfice, pas forcément précise mais au moins en ordre de grandeur. Quand je parle d'analyse cout bénéfice , je pense évidemment à une "valeur" qui peut etre différente de monétaire, ça peut s'appliquer à la santé par exemple - c'est aussi une expression couramment utilisée pour les médicaments.

Evidemment qu'on a des données , abondamment commentées sur ce forum et ailleurs, qui permettent d'évaluer l'efficacité des vaccins ou des masques. Si on n'avait pas d'études faites sur l'efficacité des vaccins, évidemment que non seulement on n'imposerait pas leur usage, mais on ne les autoriserait même pas ! Pour les masques en extérieur, c'est moins évident d'évaluer le bénéfice, mais je dirais que le cout est quasi nul et que le bénéfice est dominé par le fait de ne pas avoir d'amende (la preuve c'est que la plupart des gens l'enlèvent quand ce n'est plus obligatoire). C'est évidemment une forme d'analyse cout bénéfice.
GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 22:03
et puisque tu demandes une contradiction, comment peut-on soutenir qu'une taxe carbone serait efficace pour faire renoncer aux fossiles, alors qu'un prix élevé , nécessaire pour rendre l'exploitation des ressources non conventionnelles rentables, n'aurait lui aucun effet sur le consommateur ?
Tu as raison que ça a l’air contradictoire. C’est quelle(s) page(s) de quel rapport du GIEC?
je n'ai pas dit que les contradictions étaient dans le rapport du GIEC, j'ai dit qu'elles étaient dans le discours de ceux qui affirmaient la nécessité d'une transition énergétique. Le but du GIEC est de collecter des données scientifiques pour aider à la décision, pas d'élaborer des politiques publiques.
Il y a des signes comme ça effectivement. En même temps c’est probablement déjà trop tard pour bien des écosystèmes.
la plupart des substituts aux fossiles augmentent les surfaces naturelles soumises à l'empreinte anthropique, donc ça ne sauvera pas les écosystèmes, bien au contraire, ça accélérera leur disparition. On en a déjà eu un exemple concret en Europe avec la chute brutale d'un tiers du nombre d'oiseaux des champs, due à la levée de l'obligation de jachères par l'UE, due au développement des agrocarburants.

https://www.linfodurable.fr/environneme ... duites-dun

et inversement, la nature prospère dans les zones abandonnées par les humains , comme à Fukushima ou à Tchernobyl

https://theconversation.com/tchernobyl- ... its-118082

https://www.geo.fr/environnement/huit-a ... ima-199330


aucun signe d'impact du changement climatique ...ni des radiations d'ailleurs. Ca ne prouve pas qu'ils n'existent pas, ça prouve juste qu'ils ont un effet nettement plus faible que celui de la présence humaine.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 29 janv. 2022, 14:30

GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 06:36
Jeudi a écrit :
29 janv. 2022, 05:01
GillesH38 a écrit :
28 janv. 2022, 22:03
j'ai dit qu'on payait essentiellement le travail humain en pensant aux objets manufacturés, mais je reconnais que dans les cas que tu cites (achat d'un terrain ) c'est plutot l'offre et la demande qui fixe le prix, pas le travail associé - et ça me parait effectivement plus général de dire ça, sachant que le travail humain et sa rareté relative (le nombre de gens capables de faire le ménage est plus grand que celui capable de diriger une entreprise par exemple) est un cas particulier d'offre et de demande
Ok donc si je comprends bien, dans cette idée c’est l’offre et la demande en différents types de travail humain qui serait a la base de la valeur des choses (sauf cas particulier supposé rare), et la croissance moderne c’est la mise à disposition des bras grâce au recours aux fossiles. Conforme?

Quand j’achète un jeu lego star war plutôt que des pièces en vrac, ou que ma copine se paie le dernier iphone plutôt qu’un générique, est-ce que tu dirais que l’essentiel de la valeur est du travail humain, ou tu vois cela comme un cas particulier type tableau/prestige?
dans les cas que tu présentes, la différence relative est une question de prestige , comme la différence entre une croute et un tableau de maitre. Mais entre une voiture d'occasion et un jeu de lego neuf, l'essentiel de la différence est dans le travail humain.
Je reformule: est-ce que tu vois le prestige de marque comme purement arbitraire (peu importe la boite de crayon il y aura toujours un plus prestigieux, par exemple le premier ou le dernier) ou comme le produit indirect du travail (de ceux qui ont fait les films star war, ou défini la stratégie marketing de apple, ou de former des centaines de milliers de peintres pour en distiller un ou deux maitres)? La raison de ma question, c’est que le premier revient à dire qu’une certaine proportion de l’économie est purement arbitraire -auquel cas j’aimerais comprendre comment tu vois l’interaction entre la partie arbitraire et la partie travail; alors que le second revient à dire qu’une certaine proportion du travail est indépendante de l’énergie -auquel cas j’aimerais comprendre pourquoi tu penses que les limites en énergie devraient un impact structurel sur ce type de travail.
GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 06:36
je n'ai pas dit que les contradictions étaient dans le rapport du GIEC
Si tu voyais quelqu’un fouiller les poubelles des opinions pour attaquer la théorie de la relativité, en particulier un chercheur qui n’a pas l’excuse de ne pas savoir reconnaître une source crédible, tu lui dirais qu’il joue au con.
GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 06:36
bien au contraire, ça accélérera leur disparition
Tu joues au con.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 29 janv. 2022, 22:53

Jeudi a écrit :
29 janv. 2022, 14:30
Je reformule: est-ce que tu vois le prestige de marque comme purement arbitraire (peu importe la boite de crayon il y aura toujours un plus prestigieux, par exemple le premier ou le dernier) ou comme le produit indirect du travail (de ceux qui ont fait les films star war, ou défini la stratégie marketing de apple, ou de former des centaines de milliers de peintres pour en distiller un ou deux maitres)? La raison de ma question, c’est que le premier revient à dire qu’une certaine proportion de l’économie est purement arbitraire -auquel cas j’aimerais comprendre comment tu vois l’interaction entre la partie arbitraire et la partie travail; alors que le second revient à dire qu’une certaine proportion du travail est indépendante de l’énergie -auquel cas j’aimerais comprendre pourquoi tu penses que les limites en énergie devraient un impact structurel sur ce type de travail.
Bon prenons l'exemple des coiffeurs. Ca ne demande évidemment pas plus d'énergie ni de temps humain de couper des cheveux maintenant qu'il y a 200 ans. Mais si tu compares le prix d'une coupe de cheveux en euros/francs constants, ou ramenée à l'équivalent en kg de pain, elle est surement bien plus chère maintenant qu'avant. Pourquoi ? parce que les coiffeurs vivent dans une société où ils considèrent qu'ils n'ont pas de raison de vivre moins bien que les autres - si on les payait au même tarif qu'avant , ils refuseraient de travailler en pensant que c'est trop injuste. Il y a des tas d'études qui montrent que le sentiment de justice ou d'injustice est très important dans le comportement, au point d'entrainer des attitudes paradoxales et apparemment irrationnelles en terme de théorie rationnelle des jeux comme le paradoxe de l'ultimatum : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_l%27ultimatum . On peut appeler ça arbitraire ou normal, comme on veut, mais c'est un fait.

Mais le niveau moyen auquel se compare le coiffeur est lui même déterminé par l'abondance énergétique : l'abondance d'énergie apportée par les fossiles fait que la richesse par habitant est bien plus forte, et que les coiffeurs veulent leur "part de gâteau". Donc bien que les coiffeurs n'aient pas besoin de plus d'énergie pour faire leur travail, le fait que l'énergie soit disponible pour faire plein d'autres choses augmente le coût du travail humain des coiffeurs.

GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 06:36
je n'ai pas dit que les contradictions étaient dans le rapport du GIEC
Si tu voyais quelqu’un fouiller les poubelles des opinions pour attaquer la théorie de la relativité, en particulier un chercheur qui n’a pas l’excuse de ne pas savoir reconnaître une source crédible, tu lui dirais qu’il joue au con.
si tu me demandes une source fiable sur la théorie de la relativité, dans laquelle je ne pense pas que tu trouves de contradictions, je n'aurai pas de peine à t'en donner. Par exemple l'excellent cours de Gourgoulhon :

https://luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/

j'attends toujours que tu me donnes une référence sur la transition énergétique qui te semble clairement exposer des théories démontrées scientifiquement, et exempte de contradiction. Si tu ne m'en donnes pas, je continue à penser qu'il n'y en a pas. C'est aussi simple que ça.

GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 06:36
bien au contraire, ça accélérera leur disparition
Tu joues au con.
pourtant je t'ai donné des exemples à l'appui de mes dire : disparition des oiseaux en Europe à cause des agrocarburants. Tu peux rajouter la déforestation au Brésil pour la canne à sucre (bioéthanol) ou en Indonésie pour l'huile de palme (biodiesel). Et je t'ai argumenté que la biodiversité se portait très bien là où on lui fichait la paix, sans se soucier du RC. Se contenter de dire aux gens qu'ils jouent au con sans répondre à leurs arguments, c'est soi même jouer au con.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89519
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 29 janv. 2022, 23:25

GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 22:53
[
Bon prenons l'exemple des coiffeurs. Ca ne demande évidemment pas plus d'énergie ni de temps humain de couper des cheveux maintenant qu'il y a 200 ans. Mais si tu compares le prix d'une coupe de cheveux en euros/francs constants, ou ramenée à l'équivalent en kg de pain, elle est surement bien plus chère maintenant qu'avant. Pourquoi ? parce que les coiffeurs vivent dans une société où ils considèrent qu'ils n'ont pas de raison de vivre moins bien que les autres - si on les payait au même tarif qu'avant , ils refuseraient de travailler en pensant que c'est trop injuste. I
Mouais, pas tellement d'accord. C'est même vaseux ton argumentation.

Ma coiffeuse, bien qu'à première vue n'ait besoin que d'une paire de ciseaux, utilise :
un salon de coiffure qui est un local commercial comme tant d'autre avec les charges afférentes. Qui doit être chauffé l'hiver, être éclairé, avoir des prises électriques, avoir l'eau chaude pour faire le shampoing , avoi l'eau froide pour nettoyer.
Les instruments sont issues d'une société industrielle nécessitant la métallurgie, les miroirs en verres et revêtement réfléchissants, les tondeuses électriques, les sèches cheveux sont électriques, les laques et shampoings, teintures de cheveux sont issus de la chimie, ......
et pour finir au paiement il y a un terminal pour carte bancaire.

Donc tout ceci est bien semblable à disons un employé du secteur des assurances dans les années 70 dont on dirait qu'il n' avait besoin que d'un stylo pour travailler ....... :-"

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 30 janv. 2022, 03:48

energy_isere a écrit :
29 janv. 2022, 23:25
GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 22:53
Bon prenons l'exemple des coiffeurs. Ca ne demande évidemment pas plus d'énergie ni de temps humain de couper des cheveux maintenant qu'il y a 200 ans. Mais si tu compares le prix d'une coupe de cheveux en euros/francs constants, ou ramenée à l'équivalent en kg de pain, elle est surement bien plus chère maintenant qu'avant. Pourquoi ? parce que les coiffeurs vivent dans une société où ils considèrent qu'ils n'ont pas de raison de vivre moins bien que les autres - si on les payait au même tarif qu'avant , ils refuseraient de travailler en pensant que c'est trop injuste. I
Mouais, pas tellement d'accord. C'est même vaseux ton argumentation.
En fait c’est très standard, sauf l’importance du sentiment de justice -cette hypothèse n’est pas nécessaire et dans la vie courante la plupart des athlètes ou les artistes ou les profs ou les agriculteurs bios savent bien qu’ils échangent un salaire moindre contre le privilège d’exercer un métier intéressant.
GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 22:53
Jeudi a écrit :
29 janv. 2022, 14:30
Je reformule: est-ce que tu vois le prestige de marque comme purement arbitraire (peu importe la boite de crayon il y aura toujours un plus prestigieux, par exemple le premier ou le dernier) ou comme le produit indirect du travail (de ceux qui ont fait les films star war, ou défini la stratégie marketing de apple, ou de former des centaines de milliers de peintres pour en distiller un ou deux maitres)? La raison de ma question, c’est que le premier revient à dire qu’une certaine proportion de l’économie est purement arbitraire -auquel cas j’aimerais comprendre comment tu vois l’interaction entre la partie arbitraire et la partie travail; alors que le second revient à dire qu’une certaine proportion du travail est indépendante de l’énergie -auquel cas j’aimerais comprendre pourquoi tu penses que les limites en énergie devraient un impact structurel sur ce type de travail.
Bon prenons l'exemple des coiffeurs. (…)
Cela ne répond pas à ma question: un coiffeur fait un travail physiquement objectif donc il n’est pas surprenant (ni pour toi ni pour moi) que la valeur de son travail soit plus ou moins indexée sur la valeur de n’importe quel autre travail que le coiffeur pourrait choisir de faire. Ma question portait sur ce qui constitue clairement une valeur d’échange dans nos économies (les marques) sans qu’il soit évident que cela vienne d’un travail. Je ne comprend même pas si tu acceptes que c’est une valeur comme une autre ou si tu penses que c’est un genre d’artéfact.
GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 22:53
si tu me demandes une source fiable sur la théorie de la relativité, dans laquelle je ne pense pas que tu trouves de contradictions, je n'aurai pas de peine à t'en donner. Par exemple l'excellent cours de Gourgoulhon :
Merci bien. Pour les changements climatiques, je te recommande les excellents ouvrages collectifs disponibles à:
https://www.ipcc.ch/
GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 22:53
je t'ai donné des exemples à l'appui de mes dire : disparition des oiseaux en Europe à cause des agrocarburants. Tu peux rajouter la déforestation au Brésil pour la canne à sucre (bioéthanol) ou en Indonésie pour l'huile de palme (biodiesel)
Dénoncer ces pratiques est parfaitement correct (tu peux d’ailleurs trouver les memes réserves dans les rapports du GIEC). Faire un amalgame en laissant entendre que les énergies renouvelables en général sont problématiques plutôt que certains agrocarburants spécifiques (les résidus forestier et le biodiesel de cuisine semblent ok), c’est un niveau de réthorique dont tu devrais avoir honte.

(Désolé pour les retouches pendant que tu répondais -d’habitude j’ai tout le temps a cette heure ci)
Dernière modification par Jeudi le 30 janv. 2022, 04:47, modifié 3 fois.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 30 janv. 2022, 04:41

Jeudi a écrit :
30 janv. 2022, 03:48
]Oui, tout cela est très standard (sauf l’importance du sentiment de justice -cette hypothèse n’est pas nécessaire et dans la vie courante la plupart des athlètes ou les artistes ou les profs ou les agriculteurs bios savent bien qu’ils échangent un salaire moindre contre le privilège d’exercer un métier intéressant). Mais ça ne répond pas à ma question: un coiffeur fait un travail physiquement objectif donc il n’est pas surprenant (ni pour toi ni pour moi) que la valeur de son travail soit plus ou moins indexée sur la valeur de n’importe quel autre travail que le coiffeur pourrait choisir de faire. Ma question portait sur ce qui constitue clairement une valeur d’échange dans nos économies (les marques) sans qu’il soit évident que cela vienne d’un travail. Je ne comprend même pas si tu acceptes que c’est une valeur comme une autre ou si tu penses que c’est un genre d’artéfact.
bon comme dit Energy l'exemple du coiffeur n'est peut etre pas le meilleur car il utilise aussi des infrastructures matériels et des consommables fabriqués avec des fossiles, on pourrait trouver d'autres exemples moins dépendants de la matérialité (psychanalystes ?), même si le logement par exemple est manifestement une partie inévitable de toute activité dont l'équipement matériel a crû de façon générale avec l'augmentation du niveau de vie et de la consommation énergétique. Mais il reste une partie immatérielle qui a augmenté aussi plus ou moins proportionnellement, mais comme il semble qu'on soit tous d'accord sur ce point, il n'y a pas vraiment à argumenter.

Pour le "plus" apporté par les marques, on peut mettre ça sur le compte de l'importance de valeurs "affectives" dont l'humanité est coutumière, et qui comme dans l'exemple de l'ultimatum, la conduit à s'écarter de la pure rationalité économique (les psys parleraient d'une "économie psychique" où les valeurs échangées ne sont pas , ou pas seulement monétaires) - on trouve de très nombreux exemples de comportements irrationnels , parfois généralisés à d'immenses collectivités, par exemple il est difficile d'expliquer rationnellement le suicide collectif engagé par l'Europe lors de la première Guerre Mondiale ....

sinon une réponse humoristique mais assez profonde par quelqu'un que j'adore :mrgreen:

https://www.youtube.com/watch?v=vYM85fjjV9M

GillesH38 a écrit :
29 janv. 2022, 22:53
si tu me demandes une source fiable sur la théorie de la relativité, dans laquelle je ne pense pas que tu trouves de contradictions, je n'aurai pas de peine à t'en donner. Par exemple l'excellent cours de Gourgoulhon :
Merci bien. Pour les changements climatiques, je te recommande les excellents ouvrages collectifs disponibles à:
https://www.ipcc.ch/
j'ai volontairement demandé une PERSONNE pour éviter le "syndrome du Coran" (= "tu n'as qu'à lire le Coran tout est expliqué dedans"), pourquoi n'es tu pas capable d'identifier un membre de ta "classe d'équivalence" supposée partager une conception commune du "consensus" ?

parce que sur ton "ouvrage collectif" supposé exprimer un "consensus", 'il n'y a pas besoin de fouiller beaucoup pour trouver des trucs comme ça :

https://www.econlib.org/library/Columns ... dhaus.html

ou comme ça :

https://jancovici.com/publications-et-c ... le-climat/

où des gens apparemment très au courant t'expliquent qu'un prix Nobel en économie est en contradiction complète avec les conclusions du GIEC (déjà ça c'est chelou), mais en plus avec des avis complètement opposés (ça l'est encore plus ).

Donc pour toi, Nordhaus, Jancovici, Murphy, le GIEC, ils disent tous la même chose ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 30 janv. 2022, 05:09

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2022, 04:41
Pour le "plus" apporté par les marques, on peut mettre ça sur le compte de l'importance de valeurs "affectives" dont l'humanité est coutumière, et qui comme dans l'exemple de l'ultimatum, la conduit à s'écarter de la pure rationalité économique
Autrement dit, tu vois cela comme un gaspillage de ressource. Je suis assez d’accord. Quelle proportion des dépenses d’un occidental moyen te parait liée à l’aspect « dépenses positionnelles » (avoir un vus plutôt qu’une voiture, une voiture plutôt que prendre le bus, etc), et comment est-ce que tu crois que ça a évolué depuis la révolution industrielle?
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2022, 04:41
le "syndrome du Coran" (= "tu n'as qu'à lire le Coran tout est expliqué dedans"),
C’est un niveau de réthorique dont tu devrais avoir honte.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 30 janv. 2022, 05:35

Jeudi a écrit :
30 janv. 2022, 05:09
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2022, 04:41
Pour le "plus" apporté par les marques, on peut mettre ça sur le compte de l'importance de valeurs "affectives" dont l'humanité est coutumière, et qui comme dans l'exemple de l'ultimatum, la conduit à s'écarter de la pure rationalité économique
Autrement dit, tu vois cela comme un gaspillage de ressource.
non, ça ça implique un jugement moral que je ne porte pas. Personnellement je ne sais pas dire si la construction de cathédrales était un gaspillage de ressources ou pas, et à vrai dire ce genre de jugement m'intéresse peu.
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2022, 04:41
le "syndrome du Coran" (= "tu n'as qu'à lire le Coran tout est expliqué dedans"),
C’est un niveau de réthorique dont tu devrais avoir honte.
ben pourtant tant que tu continues à trouver des échappatoires pour ne pas répondre à ma question précise, de me donner un nom qui exprime le "consensus" sans contradiction, c'est tout à fait analogue pour moi. Et ce n'est pas pire comme jugement que tous les jugements dédaigneux que tu as exprimés sur mes positions, donc ta tentative de "faire la morale" est pour moi plutot pathétique.

Donc pour prendre cet exemple précis : selon toi, qui de Nordhaus, Jancovici, ou Murphy est le plus proche du "consensus" ? (en notant déjà que un seul sur trois, ça mettrait quand même déjà bien à mal l'idée qu'il y ait un consensus, à moins que ton culot n'aille jusqu'à affirmer qu'ils sont d'accord entre eux après avoir lu les liens que je t'ai donnés ? )

Tu vas encore trouver quelle pirouette pour éviter de répondre ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeudi » 30 janv. 2022, 07:18

GillesH38 a écrit :
30 janv. 2022, 05:35
Jeudi a écrit :
30 janv. 2022, 05:09
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2022, 04:41
Pour le "plus" apporté par les marques, on peut mettre ça sur le compte de l'importance de valeurs "affectives" dont l'humanité est coutumière, et qui comme dans l'exemple de l'ultimatum, la conduit à s'écarter de la pure rationalité économique
Autrement dit, tu vois cela comme un gaspillage de ressource.
non, ça ça implique un jugement moral que je ne porte pas. Personnellement je ne sais pas dire si la construction de cathédrales était un gaspillage de ressources ou pas
Bon point. J’aurais du dire « consommation non productives «, par opposition aux consommations vitales ou liées directement ou indirectement à l’appareil productif. Maintenant que tu es d’accord que les premières existent, l’étape suivante est de te faire réaliser que c’est l’immense majorité des dépenses du francais moyen. Tu acceptes ce point ou tu as besoin de chiffres?
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2022, 05:35
ta tentative de "faire la morale" est pour moi plutot pathétique.
Pour moi c’est de l’ordre du signalement factuel: il pleut, il fait beau, ton argument est fautif au point que l’immense majorité de tes pairs arrêteraient de discuter devant une énormité pareille.

Si ton meilleur argument c’est qu’il existe des contradictions entre trois figurehead, ca ne m’intéresse même pas de savoir lesquelles: va voir dans le bouquin de référence et tu verras bien qui est le plus proche du consensus. Si ton meilleur argument c’est que tu confonds consensus et unanimité, va voir dans le dictionnaire ce qui est marqué à « consensus scientifique ». Si ton meilleur argument c’est que les rapports du giec sont un livre religieux plutôt que des documents scientifiques particulièrement fiables, trouve quelqu’un d’autre pour en discuter. :smt018
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 30 janv. 2022, 07:55

Jeudi a écrit :
30 janv. 2022, 07:18
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2022, 05:35
Jeudi a écrit :
30 janv. 2022, 05:09

Autrement dit, tu vois cela comme un gaspillage de ressource.
non, ça ça implique un jugement moral que je ne porte pas. Personnellement je ne sais pas dire si la construction de cathédrales était un gaspillage de ressources ou pas
Bon point. J’aurais du dire « consommation non productives «, par opposition aux consommations vitales ou liées directement ou indirectement à l’appareil productif. Maintenant que tu es d’accord que les premières existent, l’étape suivante est de te faire réaliser que c’est l’immense majorité des dépenses du francais moyen. Tu acceptes ce point ou tu as besoin de chiffres?
si tu parles de variations individuelles de la valeur de produits, évidemment que c'est faux, la moyenne ne peut pas etre dominée par les variations individuelles.
GillesH38 a écrit :
30 janv. 2022, 05:35
ta tentative de "faire la morale" est pour moi plutot pathétique.
Pour moi c’est de l’ordre du signalement factuel: il pleut, il fait beau, ton argument est fautif au point que l’immense majorité de tes pairs arrêteraient de discuter devant une énormité pareille.
eh ben pour moi ce n'est pas du factuel, c'est un jugement moral, et je constate encore une fois que l'emploi du vocabulaire n'est pas le même chez nous (quand ça t'arrange).
Si ton meilleur argument c’est qu’il existe des contradictions entre trois figurehead, ca ne m’intéresse même pas de savoir lesquelles:
ça me semble pourtant un très bon argument contre ton affirmation qu'il y ait un "consensus" car les contradictions sont absolument fondamentales, en fait chacun dit qu'un autre dit n'importe quoi.
Conclusion
Both fans and critics of William Nordhaus’s computer model of the global economy and climate acknowledge that it is a crude approach that omits many crucial real-world considerations. Even so, it is surely significant that the work that won Nordhaus the Nobel Prize says quite plainly that the UN’s special report on climate change is full of proposals that are ludicrously expensive. In an interview after Nordhaus accepted his prize, he diplomatically handled the situation by saying that the 1.5°C target is impossible to achieve at this point.10 Yet we can go further. Nordhaus’s work shows that such an aggressive goal would make humanity much worse off than if we simply adapted to climate change with no government measures.
Et Nordhaus de conclure qu’il y a un réchauffement optimal, quand le cout d’évitement des dommages (déjà difficile à calculer) équilibre le cout de dommage (impossible à calculer). Ca ne valait pas un prix Nobel, mais une bonne grosse rigolade.

Entre Murphy qui dit que le GIEC délire en proposant une trajectoire à 1,5°C, qui s'appuie sur les travaux de Nordhaus, qui est prix Nobel en économie pour ses travaux sur le lien entre l'économie et le climat, et a travaillé pour le GIEC, mais qui trouve un optimum à 2,5°C, et Jancovici qui semble soutenir le GIEC et dit que c'est Nordhaus qui dit n'importe quoi, mais est d'avis que l'énergie est fondamentale dans la production de richesse, tu avoueras que le choix est délicat...


si tu continues à dire qu'il y a consensus après avoir lu ça, c'est toi qui mérite une bonne grosse rigolade. En fait on retrouve le constat que tu travestis le sens du vocabulaire à ta guise, et ça encourage à faire le parallèle avec les religions "de paix et d'amour" ...: le discours n'est pas là pour dire le vrai, mais pour construire un idéal mythique d'une autorité supérieure qui aurait toujours raison.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par kercoz » 30 janv. 2022, 08:07

Ce qui est marrant, c'est que les débiles consensuels (ou les urbains..au choix) continuent à dire "il fait beau" qd il n'a pas plu depuis 6 mois.
De fait, le néo-lib. a raison puisque ses consommations parcourent plus de 10 000 km.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par mobar » 30 janv. 2022, 10:28

La modernite sera de depasser le neo liberalisme et de passer de la croissance de la consomation a la croissance de la conscience
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 30 janv. 2022, 10:49

Jeudi a écrit :
30 janv. 2022, 07:18
Si ton meilleur argument c’est que les rapports du giec sont un livre religieux plutôt que des documents scientifiques particulièrement fiables, trouve quelqu’un d’autre pour en discuter. :smt018
pour préciser les choses, je ne voulais pas dire que les rapports du GIEC n'étaient qu'un livre religieux et qu'il n'y avait pas de science dedans. Je voulais dire que toi, avec d'autres, tu les utilises comme d'autres utilisent des livres religieux, en pensant qu'y faire simplement référence suffit pour répondre aux questions qu'on te pose, même quand les réponses ne s'y trouvent pas.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Répondre