Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

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GillesH38
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 17 janv. 2022, 14:32

Bien d'accord sur l'importance du RC qui a tout phagocyté, sans aucune raison réelle quand on regarde les chiffres.
A noter que "Soleil vert" décrit une absurdité thermodynamique, c'est évidemment impossible de nourrir une population animale seulement avec ses propres cadavres (imaginez que vous n'ayez pu nourrir tous les gens que vous connaissez que avec les morts que vous connaissez..). Toute vie est un système ouvert qui profite d'une petite partie de la production d'entropie d'un système beaucoup plus vaste : énergie solaire-> plantes-> animaux ...
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par Jeudi » 17 janv. 2022, 14:58

tita a écrit :
17 janv. 2022, 09:33
Jeudi a écrit :
17 janv. 2022, 00:13
…et ça a marché, non? La rumeur dans mon coin veut que la Suisse soit très en avance sur le bio local. C’est exagéré?
Je ne saurais te dire... Dans tous le cas, l'agriculture Suisse (Bio ou Production Intégrée) ne survit que part l'aide de l'Etat comme ailleurs.
De même que les écoles, les hôpitaux… c’est normal qu’une activité qui bénéficie au bien commun soit partiellement soutenue par l’impôt de tous.
tita a écrit :
17 janv. 2022, 09:33
Jeudi a écrit :
17 janv. 2022, 00:13
tita a écrit :
16 janv. 2022, 22:23
Si j'ai un regard parfois assez pessimiste vis-à-vis du progrès ou de certaines utopies, c'est probablement lié à mon expérience dans cette structure où j'ai été fortement impliqué.
Le lien entre les deux m’échappe. Pour moi le bio écolo local, c’est le progrès. Éventuellement une utopie.
En fait, j'ai pas vraiment expliqué en détail pourquoi. Mais pour donner un exemple, certains produits étaient achetés chez des producteurs bios locaux, dans une optique de collaborer. Au fil du temps, et pour des raisons économiques, les chemins se sont séparés... Les valeurs de base ont progressivement disparues, plus par les changement structurels de la société en général. Et aussi par un embourgeoisement de cette génération qui l'a fondée.

Bien sûr, ça a créé d'autres pousses qui ont rejetés ce que c'est devenu pour tracer leur propre chemin. Ainsi va la vie.

Bref, mais c'est une discussion hors sujet... Je réagissais juste à l'importance qu'a eu "Soleil Vert" dans les mouvements écologistes, poussant à "faire" quelque chose.
Ok.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par Jeudi » 17 janv. 2022, 14:59

GillesH38 a écrit :
17 janv. 2022, 14:32
Bien d'accord sur l'importance du RC qui a tout phagocyté, sans aucune raison réelle quand on regarde les chiffres.
:smt015
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par kercoz » 17 janv. 2022, 15:55

Il est remarquable que nous ayons aboutit à une telle dérive vers une virtualité, en sous traitant, déléguant toutes nos sensations psycho et physiologiques à des interfaces (films, vidéos, artefacts...), que pour accéder à des conjectures, qd l'a-venir devient problématique, ....on en soit réduit à se référer à un film !
La dérive de la culture vers le loisir, puis du loisir vers l'oisiveté devrait commencer à interroger les plus cons d'entre nous : Y a t il une vie avant la mort ?
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par Jeuf » 17 janv. 2022, 17:10

GillesH38 a écrit :
17 janv. 2022, 14:32
Bien d'accord sur l'importance du RC qui a tout phagocyté, sans aucune raison réelle quand on regarde les chiffres.
Effectivement, il y a un problème plus complexe de limite à la croissance
A noter que "Soleil vert" décrit une absurdité thermodynamique, c'est évidemment impossible de nourrir une population animale seulement avec ses propres cadavres (imaginez que vous n'ayez pu nourrir tous les gens que vous connaissez que avec les morts que vous connaissez..). Toute vie est un système ouvert qui profite d'une petite partie de la production d'entropie d'un système beaucoup plus vaste : énergie solaire-> plantes-> animaux ...
Si c'est possible, s'il reste un peu d'intrants autres d'une part (et c'est le cas dans le film), et d'autre part qu'il y a une diminution relativement rapide de la population.
Or certains spectateurs du film ont pu voir une baisse du nombre de figurants entre le début et la fin du film (personnellement, je n'ai pas fait attention).

Par ailleurs, le soleil vert est censé être, si je ne me trompe, un nouvel aliment. Avec des termes anachroniques récent de start-up nation, on pourrait penser que l'instauration récente et secrète d'une gigafactory (qu'on voit à la fin) a permis de scaler un process de production de soleil vert qui amène à une décroissance exponentielle rapide de la population. L'action du film a lieu aurait lieu au début de cette décroissance exponentielle, ou en haut du toboggan pour parler imagé.

Bien sûr ce système ne peut pas tenir plus que quelques années ou mois, un autre monde en émergerait rapidement, avec beaucoup moins d'humains.

Je ne sais pas si ça reflète la pensée de ceux qui ont fait le film, mais vu ainsi ça se tient bien.
Toujours dans les tentatives d'interprétation (mais là encore, je manque d'avoir revu le film récemment), mis à part les héros qui enquêtent, le reste de la population semble n'en n'avoir pas grand chose à faire de cette affaire. Et même si on leur dit, ils ne veulent pas savoir. Les cri du héros dans la scène finale tendent à montrer cela. Et même s'ils savent, ils peuvent penser que de toute façon, il n'y a rien d'autre à faire, c'est trop tard et il faut d'abord manger. Qu'on soit en haut ou au milieu du tobbogan, y'a rien à faire pour arrêter la chute. Les plus mécontents sont les premiers à passer à la casserole avec les dégageuses (dont personne n'essaye de saboter le fonctionnement)
Cette absence de réaction est vraisemblable , compte tenu de la faible réaction de la plupart des populations européennes à la déportation par le régime nazi.

en y réfléchissant encore : dans des cas de famine moderne (Ukraine année 30, siège de léningrad, Chine lors du Grand Bond), le cannibalisme se met en oeuvre spontanément par quelques individus, et en sauve peut-être quelques uns. Dans le film, c'est l'état qui l'organiserait avec ses moyens, or il n'y a pas à ma connaissance eu d'organisation étatique de cette pratique.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 17 janv. 2022, 17:27

Jeuf a écrit :
17 janv. 2022, 17:10
GillesH38 a écrit :
17 janv. 2022, 14:32
Bien d'accord sur l'importance du RC qui a tout phagocyté, sans aucune raison réelle quand on regarde les chiffres.
Effectivement, il y a un problème plus complexe de limite à la croissance
A noter que "Soleil vert" décrit une absurdité thermodynamique, c'est évidemment impossible de nourrir une population animale seulement avec ses propres cadavres (imaginez que vous n'ayez pu nourrir tous les gens que vous connaissez que avec les morts que vous connaissez..). Toute vie est un système ouvert qui profite d'une petite partie de la production d'entropie d'un système beaucoup plus vaste : énergie solaire-> plantes-> animaux ...
Si c'est possible, s'il reste un peu d'intrants autres d'une part (et c'est le cas dans le film), et d'autre part qu'il y a une diminution relativement rapide de la population.
Or certains spectateurs du film ont pu voir une baisse du nombre de figurants entre le début et la fin du film (personnellement, je n'ai pas fait attention).
relativement rapide oui, vu que chaque jour on a environ 3 cent millièmes de la population qui meurt, tu tiens combien de temps avec 3 gramme de nourriture par jour ? ;).

Toute l'humanité disparaitrait en quelques mois si sa ration alimentaire était faite avec les cadavres (et toute "transformation" fait perdre a priori de la valeur nutritive donc aggrave le problème).
Par ailleurs, le soleil vert est censé être, si je ne me trompe, un nouvel aliment. Avec des termes anachroniques récent de start-up nation, on pourrait penser que l'instauration récente et secrète d'une gigafactory (qu'on voit à la fin) a permis de scaler un process de production de soleil vert qui amène à une décroissance exponentielle rapide de la population. L'action du film a lieu aurait lieu au début de cette décroissance exponentielle, ou en haut du toboggan pour parler imagé.
c'est un peu idiot, si le but est de faire disparaitre une population, le plus simple est de ne rien leur donner à manger, ça a d'ailleurs été utilisé de temps à autre dans l'histoire ...que les survivants choisissent ou non de manger les cadavres, c'est leur choix.
en y réfléchissant encore : dans des cas de famine moderne (Ukraine année 30, siège de léningrad, Chine lors du Grand Bond), le cannibalisme se met en oeuvre spontanément par quelques individus, et en sauve peut-être quelques uns. Dans le film, c'est l'état qui l'organiserait avec ses moyens, or il n'y a pas à ma connaissance eu d'organisation étatique de cette pratique.
oui mais dans un contexte ou les gens meurent de faim en masse, ce qui n'est pas ce qui est décrit dans le film.
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par Jeuf » 18 janv. 2022, 10:14

Le film ne montre pas du tout une alimentation exclusivement à base d'humain. Il y a aussi le soleil jaune, par exemple, à base de soja.
L'entreprise Soylent fourni de la nourriture, il y en a peut-être d'autres. On a pas parlé non plus du power to food !
On n'a pas les graphiques camembert pour faire un bilan nutri-énergétique et économique.



Bon, il y a bien d'autres problèmes de cohérence. J'ai observé le tapis roulant de l'usine : un corps qui passe toutes les deux seconde je crois.
S'il s'agit de drainer les morts d'un bassin de 100M hab, qui meurent à 50 ans en moyenne [hypothèse favorables]
[calcul calculs ]
ça ne fait que 4 par minute.
il faut que les dégageuse ramasse beaucoup de monde tous les jours, et les centre d'euthanasies tournent plus vite que ça , pour avoir le débit suffisant
on peut aussi rajouter des hypothèses ad-hoc : l'usine tourne uniquement la nuit, connait de longue période de maintenance...



Est-ce que les gens se révolte en cas de famine? Dans les exemples communistes du XXème siècle, non, l'Etat n'avait pas de scrupule à tirer, déporter, etc.
Par contre, des déficit de récolte ont conduit à la révolution de 1789.

Dans le film soleil vert, le pouvoir est plus cool que les sanguinaires communistes et ne tire pas sur la foule . Il n'a pas envie cependant d'être renversé et laisse l'entreprise solyent mettre en place son usine, pour apporter une partie de la solution.
d'ailleurs, ça servirait à rien de renervser le pouvoir, la planète est abimé, c'est pas ça qui redonnera à manger.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 18 janv. 2022, 10:45

Jeuf a écrit :
18 janv. 2022, 10:14
Le film ne montre pas du tout une alimentation exclusivement à base d'humain. Il y a aussi le soleil jaune, par exemple, à base de soja.
L'entreprise Soylent fourni de la nourriture, il y en a peut-être d'autres. On a pas parlé non plus du power to food !
On n'a pas les graphiques camembert pour faire un bilan nutri-énergétique et économique.
tu te rends compte quand meme que monter une telle entreprise pour fournir seulement 3g de plus par jour à la population n'a aucun sens économique, sanitaire et politique ? :lol:

Si il y a du vrai soja disponible, on mange du vrai soja ! le cannibalisme n'a existé que lorsque tout le reste avait disparu et que les gens espéraient survivre encore quelques mois avant de retrouver de la nourriture, ou pour des raisons rituelles, ça ne peut pas être la base de l'alimentation d'une société (ou plus généralement la base de la nourriture d'une espèce animale quelle qu'elle soit).

Ce genre de film n'a aucun intérêt réaliste, le principal interêt est historique, c'est d'illustrer les fantasmes et les peurs de la génération qui les a produits. C'est pas plus réaliste que l'Apocalypse selon Saint Jean.
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par Jeuf » 18 janv. 2022, 10:56

[avec edit]
Il y a du soleil vert uniquement le mardi (suivant la fiche wikipédia). Ce n'est peut-être pas tout le monde qui en mange.
et puis , comme je l'évoque, on draine un grand bassin uniquement pour alimenter une partie de la ville. Il y a un contexte de décroissance de population. Bref, ça fait beaucoup plus que 3 grammes par distribution.

Pour ce qui est du sens politique : il n'y a peut-être pas de famine au moment du film, mais les dirigeants qui veillent les chiffres voient une érosion inéluctable de la production alimentaire due à la dégradation de l'environnement, il n'y aurait plus moyen de la relever, les processus vivants sont affectés (au contraire de famine du passé dû à des aléas météo ou politique). C'est bien d'anticiper cette baisse.

Tout ce qui peut être mangé dans le cadre du système économique l'est.
On peut dire aussi que la consommation de foie gras, c'est bien moins de 3g/personne et par jour chez nous, pourquoi s'embeter à en faire?

Pour ce qui est de grignoter ce qui apparaît (vu sous un certain angle, moyennant certains calculs) quantité négligeable, il y a pas de problème. Quand il s'agit de raser les dernières haies pour gagner des m².
Quand il s'agit, pour la SAFER, de ne pas attribuer quelques milliers de m² à des maraicher qui veulent s'installer, pour les donner à des céréaliers qui a déjà des centaines d'hectares.
Y'a pas de petite perte , pas de petit profit.

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 18 janv. 2022, 11:16

Jeuf a écrit :
18 janv. 2022, 10:56
[avec edit]
Il y a du soleil vert uniquement le mardi (suivant la fiche wikipédia). Ce n'est peut-être pas tout le monde qui en mange.
et puis , comme je l'évoque, on draine un grand bassin uniquement pour alimenter une partie de la ville. Il y a un contexte de décroissance de population. Bref, ça fait beaucoup plus que 3 grammes par distribution.
non ça fait 3g en moyenne par personne et par jour , quoi que tu fasses, les contraintes de flux global sont incontournables !

après tu peux choisir de nourrir 1 % de la population avec les cadavres si tu veux , mais pas tout le monde. Ca revient à considérer que 99 % de l'humanité sont des animaux d'élevage pour nourrir le 1% restant. Mais il faudra que tu trouves une autre nourriture pour ton bétail, donc ça n'a aucun interêt globalement.
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 18 janv. 2022, 11:18

Jeuf a écrit :
18 janv. 2022, 10:56
Tout ce qui peut être mangé dans le cadre du système économique l'est.
On peut dire aussi que la consommation de foie gras, c'est bien moins de 3g/personne et par jour chez nous, pourquoi s'embeter à en faire?
juste parce que ça procure un plaisir hédoniste à la consommation, comme les escargots ou la langouste, mais évidemment que ça ne peut pas non plus servir de nourriture de base.
Mais bon ce n'est évidemment pas ça dans le film, avaler une pilule verte ou jaune n'apporte aucun plaisir particulier.

PS : le fait que tu discutes aussi longtemps et que tu résistes à cet argument pourtant très simple me fait comprendre l'origine des difficultés qu'on a à se comprendre sur d'autres sujets ... :lol:
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par kercoz » 18 janv. 2022, 11:47

GillesH38 a écrit :
18 janv. 2022, 11:18

juste parce que ça procure un plaisir hédoniste à la consommation, comme les escargots ou la langouste, mais évidemment que ça ne peut pas non plus servir de nourriture de base.
Mauvais exemple l'escargot:
"""Libération


On a retrouvé des escargotières spectaculaires, notamment dans les Pyrénées. De quoi s'agit-il?

Ce sont des milliers, voire des millions de coquilles d'escargots que l'on retrouve accumulées en nappes pouvant atteindre plusieurs mètres d'épaisseur. On en a découvert une cinquantaine dans les Pyrénées. Il s'agit d'escargots jaunes, un peu plus petits que ceux que l'on appelle aujourd'hui les «petits-gris». Ce qui frappe, c'est que les nappes ne sont pas stratifiées, il n'y a pas de décalage, de rupture, ce qui montre que l'accumulation a eu lieu vite. Evidemment, on s'est demandé pourquoi tant d'escargots avaient été ramassés. Peut-être les hommes du mésolithique en ont-ils fait une consommation différée. Il m'est arrivé de voir, de nos jours, dans certaines épiceries africaines, des escargots que l'on avait séchés et fumés, .....
""""""""""""
c'est bien sur une source de nourriture efficace, abondante ..;et qui ne court pas vite.
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par GillesH38 » 18 janv. 2022, 12:15

kercoz a écrit :
18 janv. 2022, 11:47

c'est bien sur une source de nourriture efficace, abondante ..;et qui ne court pas vite.
je doute que ça puisse nourrir une population comme nourriture principale mais si c'était le cas, ça ne contredirait pas ce que j'ai dit :une espèce animale ne peut que se nourrir d'une (ou plusieurs ) autre espèce vivante plus abondante (et précisément captant plus d'énergie libre qu'elle) , mais pas d'elle même.
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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par Silenius » 18 janv. 2022, 14:19

Soylent, c'est aussi une marque de substituts de repas Image

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Re: Que vaut la prospective technologique à 30 ans ?

Message par Jeuf » 18 janv. 2022, 14:25

GillesH38 a écrit :
18 janv. 2022, 11:18


PS : le fait que tu discutes aussi longtemps et que tu résistes à cet argument pourtant très simple me fait comprendre l'origine des difficultés qu'on a à se comprendre sur d'autres sujets ... :lol:
Quel argument?
en tout cas, mon propos principal est que dans le film, on ne peut pas considérer que l'état de la population soit stationnaire.
Je ne dis pas qu'il est réaliste, (j'ai bien dit qu'il s'est trompé) , il questionne sur la possiblité d'organiser l'autophagie de l'humanité comme ultime consommation de ressources par le système économique (consommation des ressoucres humaines au sens propre).
Y'a plein de truc qui ont été imaginé et qui ont eu lieu, et l'inverse aussi

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