Et la décroissance ?

rammstein · Message par **rammstein** » 31 oct. 2006, 09:29

En Allemagne, les allocations familiales se montent à 154 euro par enfant, dès le 1er enfant. Pour le moment l'impact sur la natalité n'est pas aussi bénéfique qu''escompté.

La prochaine étape à partir de 2007 est le versement d'une "indemnité" (jusqu'à 1800 euro / mois maxi, de mémoire) aux femmes choisissant d'interrompre leur carrière professionnelle pour avoir des enfants. Cette indemnité est proportionnelle au salaire.

Rammstein

Glycogène · Message par **Glycogène** » 31 oct. 2006, 10:31

rammstein a écrit :Plutôt que mettre en place des mesures cohercitives abérantes à la sauce chinoise, il faut laisser le choix à chacun d'agir librement et d'avoir des enfants s'il en souhaite.

C'est bien ce qui existe en Europe.
Et pourtant les gens choisissent librement de ne pas renouveller les générations (qq soit le système d'aide). Peut être que l'on est trop ?

Geispe · Message par **Geispe** » 31 oct. 2006, 10:49

on est beaucoup, c'est un fait. Mais les gens mettent également dans la balance l'augmentation de travail, des contraintes, la perte de liberté lorsque l'on fait des enfants dont il faut s'occuper durant des années...
en fait c'est intéressant, car cela veut dire que les gens ne se font plus avoir trop facilement avec une carotte : c'est ce qui me fait dire que l'après-pétrole va faire évoluer les comportements et les mentalités. Nous ne retrouverons par exemple pas facilement des volontaires pour aller au fond de la mine avec une pioche, ou pour faire le paysan qui trime pour un autre pendant quinze heures par jour.

Goupil666 · Message par **Goupil666** » 31 oct. 2006, 10:58

Geispe a écrit :en fait c'est intéressant, car cela veut dire que les gens ne se font plus avoir trop facilement avec une carotte

Peut-être parce qu'ils ont l'estomac bien plein, mais lorsqu'il sera vide ?

Geispe · Message par **Geispe** » 31 oct. 2006, 11:20

Peut-être parce qu'ils ont l'estomac bien plein, mais lorsqu'il sera vide ?

oui, j'y ai pensé. Je ne suis pas sûr mais j'ai pas l'impression qu'on arrive facilement à faire marche arrière et je crois qu'on va plutôt chercher des solutions nouvelles, justement.
Bien sûr si vraiment on ne peut pas faire autrement on n'aura pas le choix, mais avec l'exemple du charbon j'espère qu'on aura l'intelligence de se dire qu'il vaut mieux faire pousser du bois car il pousse tout seul et qu'il vaut aussi mieux l'économiser. Pour le paysan c'est pareil : à partir du moment où chacun d'entre nous refuse de devenir l'esclave d'un autre, on risque plutôt de se creuser ensemble pour trouver des solutions...
Là c'est l'état d'esprit qui évolue : le paysan du moyen âge trouvait normal de bosser pour un seigneur. Nous commençons aujourd'hui à nous poser des questions si nous passons notre vie à l'usine pour un patron, et nos jeunes n'en ont déjà plus envie. Ils n'ont pas encore fait le pas de trouver mieux mais la fin du pétrole devrait activer tout çà.

Krom · Message par **Krom** » 31 oct. 2006, 17:21

rammstein a écrit :Ben si Krom, justement, en Europe faut l'augmenter la moyenne ! Car pour le moment le renouvellement des générations n'est pas garanti, à part dans quelques pays (Irlande, France). Fais un tour un Ex-RDA par exemple : la situation démographique y est catastrophique. Les écoles et les magasins de proximité ferment les uns après les autres. Des milliers de maisons tombent en ruines faute d'occupants. Les municipalités sont obligées de ravitailler les personnes agées qui n'ont plus les moyens matériels de se déplacer (pas de transports, pas de magasins). Et la nature reprend ses droits un peu partout. Des loups venus de Pologne ont même été signalés dans certains bourgs !

Plutôt que mettre en place des mesures cohercitives abérantes à la sauce chinoise, il faut laisser le choix à chacun d'agir librement et d'avoir des enfants s'il en souhaite.

Les bombes à retardement démographiques ne sont pas viables et exploseront un jour ou l'autre. Laissons faire la nature et la sélection naturelle.

La survie de l'humanité m'importe. Si tel n'est pas ta préoccupation, Krom, alors pourquoi s'embêter avec la protection de l'environnement ? Autant continuer à polluer allègrement !

Rammstein

Oui, la natalité en Europe est un peu trop basse, mais finalement, ça ne me semble pas trop grave, vu la natalité du reste du monde. (A la limite, c'est un peu dangereux pour les cultures européennes, qui risquent d'être à moitié oubliée si la population est petit à petit remplacée par l'immigration. Mais il me semble qu'une bonne dose d'instruction fera l'affaire.)

Il n'y a d'ailleurs pas de politique anti-nataliste actuellement, dans aucun pays d'Europe, si la natalité baisse, c'est une question de mode de vie. Améliore le mode de vie, les bébés reviendront tout seul (des baby-booms ont été observés dans des quartiers construit écologiquement et urbanisé correctement, sans qu'on touche aux allocations familiales. (c'est pas forcément représentatif, puisqu'il faut une certaine aisance pour prendre un appart' dans un quartier construit de toute pièce, mais imaginons que le concept se généralise, et donc se démocratise.))

La nature reprend ses droits en ex-RDA? Tant mieux pour elle. Franchement, je ne vais pas m'inquiéter pour ça. Le problème du vieillissement me semble bien plus grave. Les vieux qui n'ont pas de descendance pour s'en occuper, ni de structure d'accueil, sont un gros défi de la décroissance démographique (il me semble que ce n'est pas moral pour grand monde de laisser les vieillards se démerder tout seul.)

Et quand au passage sur la survie de l'humanité, je te conseille de lire complétement ce que j'écris. La pollution (et la destruction) de l'environnement (et des ressources) est une chose à éviter si on veut être sur que les gens vivant actuellement ressentent la liberté d'avoir une descendance et que cette descendance puisse vivre avec un minimum de liberté (disons: avoir la liberté de vivre plutôt que de simplement survivre.)

Message par **Tiennel** » 31 oct. 2006, 22:06

c'est un peu dangereux pour les cultures européennes, qui risquent d'être à moitié oubliée si la population est petit à petit remplacée par l'immigration. Mais il me semble qu'une bonne dose d'instruction fera l'affaire

Pourquoi les populations qui s'installent sur une terre d'immigration devraient-elles ingérer la culture locale ? Les colons de l'Empire français se sont-ils convertis à l'Islam quand ils ont envahis le Magrheb ? Les pionniers du Mayflower ont abandonné leurs maisons de bois pour vivre dans des tipis ?

Désolé pour les clichés, mais l'une des raisons pour laquelle la décroissance n'est pas acceptable politiquement à grande échelle, c'est que sur le long terme les civilisations qui sont dans une logique de décroissance disparaissent, tout simplement, écrasées démographiquement par celles qui n'ont pas décrues.

C'est une n-ième version du dilemme du prisonnier : l'avenir sera meilleur pour tout le monde si toutes les sociétés humaines décident et engagent une juste décroissance de leur population, mais l'espérance de gain est supérieure pour les sociétés qui trichent - un peu comme Kyoto ou les critères de convergence de l'UE

Et qu'est-ce qu'une "juste" décroissance ?

diogene · Message par **diogene** » 01 nov. 2006, 04:07

Tiennel a écrit :...Désolé pour les clichés, mais l'une des raisons pour laquelle la décroissance n'est pas acceptable politiquement à grande échelle, c'est que sur le long terme les civilisations qui sont dans une logique de décroissance disparaissent, tout simplement, écrasées démographiquement par celles qui n'ont pas décrues...

Ce qui est nouveau, c'est que la decroissance sera generale. Jamais auparavant les declins de societes n'avaient affecte la terre entiere.

Message par **mahiahi** » 01 nov. 2006, 08:08

La décroissance sera surement globale, mais pas obligatoirement généralisée : certains pays vont certainement en profiter et croître aux dépends de leurs voisins!

th · Message par th » 01 nov. 2006, 11:15

Tiennel a écrit :C'est une n-ième version du dilemme du prisonnier : l'avenir sera meilleur pour tout le monde si toutes les sociétés humaines décident et engagent une juste décroissance de leur population, mais l'espérance de gain est supérieure pour les sociétés qui trichent - un peu comme Kyoto ou les critères de convergence de l'UE

Il me semble que tu illustre plutôt la le probleme du passager clandestin, non ?

Message par **mahiahi** » 01 nov. 2006, 11:20

Non, c'est bien le dilemme du prisonnier