Du spectre du Peak Oil aux Solutions d'Envergure

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Du spectre du Peak Oil aux Solutions d'Envergure

Message par Transparence » 05 nov. 2007, 00:26

Du spectre du Peak Oil aux Energies Renouvelables - La jouissance apocalyptique ? Non merci !
Film preview of A Crude Awakening

Yesterday my mate Jeremy Smith (former editor of the Ecologist - so, a guy who knows his megawatts from his terrawatts) phoned on spec to see whether I'd be interested in joining him for a preview screening of a Peak Oil film and Q&A with the directors afterwards. Excellent, I said, I'm on my way. The film, A Crude Awakening, is to be released nationally on the 9th Nov. (...)

(..) But - it's a big but - the film then moves onto possible solutions, and wham! it seems to literally run out of energy. A slow trot through the (valid) problems with hydrogen, biomass, nuclear. Weirdly no mention of coal, and a petering out with a passing reference to solar. All a rather bleak picture which left most of the audience depressed and feeling rather hopeless. So this was strange - a film made by a journalist who had clearly done his homework (after all that's what you do, isn't it, when you go off and make a film?) - to a certain extent, then stopped short of examining what possible solutions there out there. Well, if you have been following my blog, you know that one of my passions is Concentrating Solar Power, which to me seems to provide a huge solution. This wasn't touched on at all and I wanted to know why.

Before I even did so, it came up, and to my surprise a stock answer was given that I have often heard given before - one that often comes from oil men and nuclear supporters: that solar is the key, it's just too expensive and will take forty years of research and development. [Commentaire : c'est exactement la position de Tiennel ;) ] This is strange, simply because it is not correct.

Firstly, I pointed out, the technology is out there. It is mature, tried and tested technology that has been around for 30 years. Commercial-scale plants have been operating in California since the mid 1980s and are still supplying electricity to about 100,000 homes. (In fact, versions of CSP have been tried since the late 19th century, not counting Achimedes' attempts to set the Roman navy ablaze). There are also sites here in Europe (in Spain) and plants are due to be rolled out in various sunbelt countries. Electricity can be transmitted economically for three thousand kilometres or more via a Supergrid of HVDC of lines (on pylons or laid underground or under the sea). With this technology, transmission losses are no more than about 3% per 1000 km. Cost wise it is already looking to be cost-effective against the soaring oil prices (which as I write have now hit $96 per barrel - they say it will reach $100 by end of next year, but it looks set to be far sooner than that). It has been estimated that only 113 km x 113 km of desert covered in mirrors would supply all the electricity needs for the whole of Europe - that is, in desert terms, a tiny fraction of available space (and available sun). You can find out more at concentratingsolarpower.infoand on the TREC-UK website.

"Well, hey what do I know, I'm just a journalist" was the response I got.(...) Well, if they aren't prepared to do something about it I am. I leave for Seville today and the reason I am going there is to attend a conference on CSP. I want to know just how viable CSP is, just how big it can go and how soon. We need big solutions as well as small, and CSP could be just that. Watch this space - I will be reporting back live from the conference. (...) [Commentaire : Gilles serait à mon avis bien inspiré d'en faire autant ;) ]

Suite : http://thelazyenvironmentalist.blogspot ... ening.html
Oui, pourquoi ce réflexe de passer à la trappe les solutions d'envergure ?
Cela serait-il fun et excitant d'imaginer l'effondrement de notre société, la fin du monde, l'apocalypse ? Cela serait-il au contraire déprimant de prendre conscience qu'il y a de vraies solutions diponibles ici et maintenant ? L'excitation apocalyptique ferait-elle perdre à certains la capacité de calculer, de penser ? ...Etrange, en effet.

Je vous invite vraiment à lire intégralement cet article (du peak oil au Concentrated Solar Power). Je le trouve vraiment excellent.

Votre avis ?
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par GillesH38 » 05 nov. 2007, 08:14

Transparence a écrit : "Well, hey what do I know, I'm just a journalist" was the response I got.(...) Well, if they aren't prepared to do something about it I am. I leave for Seville today and the reason I am going there is to attend a conference on CSP. I want to know just how viable CSP is, just how big it can go and how soon. We need big solutions as well as small, and CSP could be just that. Watch this space - I will be reporting back live from the conference. (...) [Commentaire : Gilles serait à mon avis bien inspiré d'en faire autant ;) ]
je fais exactement ça, je te signale : je me demande "how viable" est le CSP, en te demandant si il existe une étude de la faisabilité de l'ajustement de la production à la demande à court terme (intrajournalière) dans un système à base de CSP. Tu me réponds soit en me balançant une série de sites avec des belles images publicitaires, ou des grandes généralités sur l'HVDC, mais sans étude de ce type (en tout cas j'ai pas vu ou), soit un projet allemand où on ne parle meme pas du CSP, et qui pose tout un tas d'autres questions qui nous entrainerait sur un autre débat !

je ne vois pas comment je peux faire mieux, en attendant je n'ai toujours pas de réponse à ma question !
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Re: Du spectre du Peak Oil aux Solutions d'Envergure

Message par mobar » 05 nov. 2007, 08:40

Transparence a écrit :
Oui, pourquoi ce réflexe de passer à la trappe les solutions d'envergure ?
Cela serait-il fun et excitant d'imaginer l'effondrement de notre société, la fin du monde, l'apocalypse ? Cela serait-il au contraire déprimant de prendre conscience qu'il y a de vraies solutions diponibles ici et maintenant ? L'excitation apocalyptique ferait-elle perdre à certains la capacité de calculer, de penser ? ...Etrange, en effet.

Je vous invite vraiment à lire intégralement cet article (du peak oil au Concentrated Solar Power). Je le trouve vraiment excellent.

Votre avis ?
Pour moi, les solutions d'envergure, Le CSP, et toutes les centrales de forte puissance ne sont qu'une partie de la solution qui devraient être réservées aux applications industrielles fortement consommatrice d'énergie.

Ces solutions appliquées pour la production de besoins diffus impliquent de construire des réseaux, des infrastructures de protection et des systèmes de surveillance dont l'ampleur et le coût croit de façon exponentielle avec les surfaces désservies et les risques auquel on souhaite les soustraire. De plus ces installations centralisées déresponsabilisent les individus et encoragent le gaspillage d'énergie.
On le voit avec le système électro-nucléaire français qui a abouti a banaliser le chauffage électrique.

La technologie aujourd'hui permet de construire des moyens de production décentralisés pour subvenir aux besoins des particuliers, des entreprises de services et bientot du transport de proximité.

Le système énergétique doit être construit en tenant compte des spécificités régionales, prendre en compte la disponibilité locale de l'énergie, encourager la responsabilité des usagers et proposer un niveau de sureté maximal. Les installations centralisées de grande puissance (solaires, géothermiques, hydrauliques) n'offrent qu'une partie de ces éléments. Le CSP construit dans des déserts à l'étranger présente d'autre part l'inconvénient d'être vulnérable aux attentats et difficilement maitrisable par ses utilisateurs étrangers. Ce ne peut être qu'un élément d'appoint d'un système énergétique d'un pays indépendant.

Le meilleur système est celui qui à la redondance des sources offre la plus grande diversité de moyens. Ce ne saurait en aucun cas être un système basée sur une technologie unique qui plus est située sur un territoire étranger.

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Message par Transparence » 05 nov. 2007, 22:23

Oui, d'accord avec toi Mobar, deux niveaux d'action (complémentaires) sont possibles :
1 - A petite échelle, individuellement (maisons à énergie positive, choix des modes de transports, choix des produits alimentaires etc. )
2 - A grande échelle : grands projets éolien off-shore, grands projets solaires (Sahara, Gobi, Thar, Mojave etc.)

- Le niveau 1, si tout le monde s'y met peut contribuer significativement à une réduction des émissions de GES
- Le niveau 2 à l'avantage de réduire massivement et immédiatement (échelle de 10-20 ans) les émissions.

En ce qui concerne le CSP, on a le "méga-CSP" type Abengoa, BrightSource Energy ou Ausra et le micro-CSP (adapté en particulier pour les communautés rurales isolées des pays emergents) type Sopogy, SolarSpar, SolarTurbineGroup etc. Idem pour le PV. Un point à mon sens important : ce n'est pas avec quelques panneaux voltaïques sur quelques maisons que l'on alimentera en électricité l'industrie et les transports électriques (TGV, tramways etc.). Des méga-unités (type Borkum 2 en mer du nord, 400MW éolien off shore ou type CSP- Solel, 553MWe, Californie) sont indispensables. Plus tôt elles seront installées, mieux cela sera.

Je pense que les risques de destruction volontaires des éoliennes ou des miroirs sont très faible. De plus, les questions géopolitiques se posent uniquement pour les pays "handicapés solaires" (Europe du nord, Russie et Canada). Pour tous les autres (USA, Chine, Inde etc.), une production sur le sol national est possible. Les gens se battent quand il y a des tensions sur les ressources. Or, précisément, la ressource solaire est illimitée à l'échelle des temps de l'humanité. C'est présicément en basculant massivement et rapidement vers les ENRs que l'on limitera les conflits pour l'accès aux ressources. Construire le système énergétique de demain, c'est semer les graines de la paix. Si l'on ne construit pas ce système, nous irons de manière presque certaine vers des conflits majeurs et le retour de dictateurs au pouvoir.

La bonne nouvelle, comme le souligne Al Gore, est que nous avons les moyens techniques et financiers pour construire ce système (le nier c'est faire preuve soit de mauvais esprit, soit d'ignorance). Il manque une prise de conscience réelle des défis auxquels nous sommes confronté et un réel courage politique pour prendre les décisions qui s'imposent. Aux USA, en France, et ailleurs, cela bouge trè vite, et très positivement. Gardons espoir.
Dernière modification par Transparence le 05 nov. 2007, 22:51, modifié 2 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par po » 05 nov. 2007, 22:35

le CSP est très prometteur... il fait beaucoup de promesses

sa promesse principale, le faible coût, n'est pas vérifié pour l'instant.

on voit qu'il y a une multiplication des projets (mais qui restent liés aux aides, que ce soit aux US ou en Espagne) en ce moment.

au fil des mois qui passent on verra si ceux ci se concrétisent et puis ensuite s'ils continuent avec ou sans aide.

pour l'instant rien n'est prouvé mais le secteur est à suivre de près

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Message par Transparence » 05 nov. 2007, 22:45

> Une manière très simple (sur le plan théorique mais hyper-difficile concrètement) de rendre immédiatement le CSP compétitif sur le marché : imposer la séquestration du carbone pour les centrales à charbon ou au gaz fossile compte-tenu du coût colossal des conséquences du réchauffement climatique. Deuxiéme option : éco-taxer le carbone (éco-taxe progressivement croissante)...C'est en débat en France, c'est demandé par la bande Hulot-Jancovici ;)
Obstacle majeur : opposition des lobbys des fossiles et nécessité de préserver le pouvoir d'achat (d'où l'idée de Sarkozy de diminuer les taxes sur le travail pour mettre en place la taxe carbone).

> Autre stratégie (l'actuelle) : mettre en place des politiques incitatives (aides à l'éolien, au solaire etc.). Ce que l'on ne taxe pas aux fossiles (ce qu'en toute logique on doit faire et que l'on va finir par faire compte-tenu des externalités négatives), on le verse sous forme d'aide aux ENRs. On oriente ainsi le marché vers ces énergies propres et durables.

Ce qui est quasi-certain, c'est que le coût du kWh CSP ne peut que baisser parallèlement à la croissance du parc mondial, les experts du monde entier sont unanimes à ce sujet. Et il y a de la marge : une division par deux de ce coût est prévue.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par Transparence » 12 nov. 2007, 21:50

GillesH38 a écrit : je me demande "how viable" est le CSP
Solaire à concentration (CSP), données-clés (Source : ONU) :

> Temps nécessaire pour produire l'équivalent de l'énergie qui a été nécessaire à la construction de la centrale (Energy payback time) : environ 5 mois
> Durée de vie des centrales : au minimum 25 à 30 ans
> Puissance installée dans le monde aujourd'hui : 500 MWe
> Centrales en construction aujourd'hui et qui seront terminées dans 2-3 ans : 5500 MWe
> Potentiel du solaire CSP : 200 GWe dans le sud-ouest des USA et plusieurs milliers de GWe dans le monde.
> Coût : 8 centimes d'euros le kWh aujourd'hui mais 4 centimes d'euro dans environ 5 ans. (Source : DLR, NREL, IEA etc.)
> Solution d'envergure pour diminuer massivement et rapidement nos émissions de gaz à effet de serre

Réponses synthétiques ici :
> The Promise Of Solar Energy - A Low-Carbon Energy Strategy for the 21st Century
http://www.un.org/Pubs/chronicle/2007/i ... 207p63.htm (ONU)
>> Large-scale Concentrating Solar Power (CSP) technology - Solar Electricity for the Whole World (Pays-bas)
http://www.gezen.nl/wordpress/wp-conten ... ring-5.pdf
> Clean Power from Deserts - http://www.trecers.net/ (Club de Rome, International)
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Message par GillesH38 » 12 nov. 2007, 22:16

en plus des problemes de gestion de la demande (toujours pas d'étude globale en vue !), le problème de la sécurité d'approvisionnement qu'on a soulevé sur un autre fil parait egalement un énorme handicap. Je n'imagine pas l'approvisionnement en énergie de l'Europe entière dépendant de quelques lignes électriques partant d'Afrique ....
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Message par Transparence » 12 nov. 2007, 22:22

GillesH38 a écrit :Je n'imagine pas l'approvisionnement en énergie de l'Europe entière dépendant de quelques lignes électriques partant d'Afrique ....
Et d'ailleurs, personne au monde n'a envisagé cela compte-tenu du potentiel des autres ENRs.

Eolien on shore et off shore : 30% (made in Europe)
Efficacité énergétique : 20% (made in Europe)
Biogaz : 20% (made in Europe à 60%)
Photovoltaïque : 5% (made in Europe)
Géothermie : 5% (made in Europe)
Energie de la mer : 5% (made in Europe)
Hydroélectricité : 10%
Total : 95% :lol:

On le voit ici, 10 à 25% d'électricité solaire CSP du Maroc, de la Tunisie, de l'Algérie, de l'Egypte (construction des centrales sur plusieurs pays), n'affecte pas la sécurité électrique européenne. Au contraire, créer les conditions de la prospérité en Afrique du nord, c'est créer les conditions de la paix.

Personnellement, je pense (dans la logique de David Mills et de Gerard Knies) que l'on peut fixer un objectif de 25-30% CSP compte-tenu de son intérêt environnemental.
gestion de la demande
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 272#151272
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Message par po » 12 nov. 2007, 22:31

il y a tellement de solutions pour produire l'électricité, je ne vois pas comment on pourrait en manquer dans les prochaines décennies.

ce que j'espère c'est que les renouvelables (CSP et autres) vont devenir moins chers pour qu'elles puissent se développer largement (question d'environnement)

il reste que pour "préparer le futur", il faudra trouver une solution pour les transports, ou en diminuer l'usage fortement, CSP ou pas.

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Message par Transparence » 12 nov. 2007, 22:34

po a écrit : il faudra trouver une solution pour les transports.
> En ville : transports collectifs électriques (tramways, métros) + vélo + marche
> Entre les villes : TGV, Maglev
> A la campagne : Voiture électrique (100% électrique ou hybride en fonction des besoins d'autonomie)

> Avions, bulldozers, camions, tracteurs : biocarburants (huile de microalgues, éthanol cellulosique, biogaz etc.)
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Message par GillesH38 » 12 nov. 2007, 22:37

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit :Je n'imagine pas l'approvisionnement en énergie de l'Europe entière dépendant de quelques lignes électriques partant d'Afrique ....
Et d'ailleurs, personne au monde n'a envisagé cela compte-tenu du potentiel des autres ENRs.

Eolien on shore et off shore : 30% (made in Europe)
Efficacité énergétique : 20% (made in Europe)
Biogaz : 20% (made in Europe à 60%)
Photovoltaïque : 5% (made in Europe)
Géothermie : 5% (made in Europe)
Energie de la mer : 5% (made in Europe)
Hydroélectricité : 10%
Total : 95% :lol:
OK, essaie de vivre avec 100 % d'électricité, y compris pour te déplacer, pour fabriquer de l'acier, du verre, du ciment, pour cultiver les champs, pour extraire et transporter toutes les matières premières et tous les produits fabriqués avec cette électricité , etc...

on imaginait la meme chose au début du nucléaire : une monde ne vivant que d'électricité, qui aurait ete si abondante qu'elle aurait été juste forfaitaire comme le téléphone. et plus besoin de fossiles du tout !

c'est tellement facile d'écrire xxxx TWh !!!!

mais bon bien sûr ça ne s'est pas exactement passé comme ça...

:-(
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Message par Transparence » 12 nov. 2007, 22:38

GillesH38 a écrit : OK, essaie de vivre avec 100 % d'électricité
Non, pas 100% : il y a aussi la biomasse (huile, éthanol cellulosique, charbon de bois etc.), la chaleur géothermique, la chaleur lors de la production d'électricité-biogaz (cogénération), etc.
Dernière modification par Transparence le 12 nov. 2007, 22:43, modifié 3 fois.
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Message par po » 12 nov. 2007, 22:39

Transparence a écrit :
po a écrit : il faudra trouver une solution pour les transports.
> En ville : transports collectifs électriques (tramways, métros) + vélo + marche
> Entre les villes : TGV, Maglev
> A la campagne : Voiture électrique (100% électrique ou hybride en fonction des besoins d'autonomie)

> Avions, bulldozers, camions, tracteurs : biocarburants (microalgues, éthanol cellulosique etc.)
je pense aussi qu'il y a plusieurs solutions possibles, mais à quel coût? il est clair (pour moi en tout cas...) que la voiture ne disparaitra pas: les gens préfèront avoir une voiture chère avec 50 km d'autonomie que rien du tout

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Message par Transparence » 12 nov. 2007, 22:40

po a écrit : la voiture ne disparaitra pas
C'est aussi mon avis. J'espère par contre qu'elles disparaitront des villes (Sauf cas particulier : services de secours, livraisons etc.).
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