oleocene.org

Salut à tous,

Je suis le forum depuis la fin de l'année 2004 mais c'est mon 1er post ;o)
Tout d'abord merci pour ce forum, et merci à tous de votre participation journalière ! Après google news, oleocene.org est ma dose quotidienne de news !

Voilà ma question : lorsque la dépletion sera là et s'il n'y a pas d'énergie de "rechange" suffisamment robuste, comment s'organisera la population ?

=> Hypothèse 1 que semble défendre pas mal de monde ici, à commencer par Geispe : regroupement dans les campagnes avec suffisamment de ressources pour vivre en petites communautés.

=> Hypothèse 2, défendue par une grande partie de mon entourage (ceux qui n'ont pas fuit lorsque j'ai parlé de fin du pétrole bon marché ;o) : regroupement dans les villes car c'est là qu'il y a la majeure partie de la population, et on préferera nourrir/subvenir au besoin des grandes agglomération plutot que de se concentrer sur la plétore de petit village.

Votre avis ? D'autres hypothèses ?

PS : la question n'est pas innocente, j'habite à 30km au sud de Strasbourg en pleine campagne, je prend le train/velo tous les jours, donc vaut-il mieux habiter en campagne ou en ville...bien sur, la question est aussi de savoir s'il y aura encore du boulo en ville mais c'est autre chose ;o)
Voilà...merci boule de cristale oleocene.org !

Perso, j'adore la campagne, mais j'habite en ville et compte bien y rester. Vivre en ville est beaucoup moins énergivore que la campagne (moins de transport, moins de déperdition de chaleur pour le batiment...). Bien sûr, si tout s'effondre et qu'il n'y a plus d'eau ou d'électricité, la campagne s'impose, mais on n'en est pas là. Le pire étant la maison individuelle quatre façade en banlieue où la voiture est indispensable. Les villes européennes sont mieux armées que les villes Américaines ou autres comme Tokyo, New York... car on peut facilement s'y passer de voiture, d'Airco, d'ascenceur.

Bonjour. Dans les modèles économiques décrits par Adam Smith (18e siècle), économiste qui a préconisé la division du travail et autres outils utiles au capitalisme, on dit que:
La ville a besoin de la campagne pour sa subsistance, et la campagne a besoin de la ville pour échanger toutes les commodités que la ville et l'industrie peut lui fournir en échange. Ce modèle a fonctionné longtemps avant le pétrole, mais était possible car la campagne et les villes étaient réparties harmonieusement. Les villes étaient à l'époque le refuge de l'élite intellectuelle, alors que la campagne était plus destinée aux agriculteurs (normal) et à l'artisanat. Pour revenir à un rééquilibrage permettant la subsistance de chacun, il faudra donc tout casser. Aîe Aïe Aïe!!!!

A mon avis deux facteurs sont à prendre en compte
1- La déplétion est brutale, dans ce cas le facteur démographique prime, car il y a trop de gens pour trop peu d’énergie (voir les autres discussion sur le site), alors il vaut mieux vivre à la campagne.
2- La déplétion est lente et progressive, dans ce cas le facteur économique l’emporte et vaut mieux vivre en ville.
3- Si comme moi tu hésites, met toi entre les deux en privilégiant les transports en commun.

...

regroupement dans les villes car c'est là qu'il y a la majeure partie de la population, et on préferera nourrir/subvenir au besoin des grandes agglomération plutot que de se concentrer sur la plétore de petit village.

tout dépend du scénario que l'on adopte... quand tu dis "on préférera nourrir/subvenir aux besoins des grandes agglomérations" pour moi c'est la société moderne avec son pétrole ; mais çà ne marche plus, les villes, dans l'immédiat après-pétrole et dans ma théorie : il n'y a plus d'agriculture que celle individuelle (donc pas pour les autres - c'est matériellement impossible sans le pétrole) et pas de moyen de transporter tout çà tout le temps. Donc impossible de nourrir/subvenir aux besoins d'agglomérations.

Et si l'on me dit que les villes ont toujours existé, je dis oui : tant qu'il s'est trouvé des millions de paysans et artisans avec matériel, cheptel et siècles de routine sans pétrole, pour subvenir aux besoins des citadins.

Geispe a écrit :

regroupement dans les villes car c'est là qu'il y a la majeure partie de la population, et on préferera nourrir/subvenir au besoin des grandes agglomération plutot que de se concentrer sur la plétore de petit village.

tout dépend du scénario que l'on adopte... quand tu dis "on préférera nourrir/subvenir aux besoins des grandes agglomérations" pour moi c'est la société moderne avec son pétrole ; mais çà ne marche plus, les villes, dans l'immédiat après-pétrole et dans ma théorie : il n'y a plus d'agriculture que celle individuelle (donc pas pour les autres - c'est matériellement impossible sans le pétrole) et pas de moyen de transporter tout çà tout le temps. Donc impossible de nourrir/subvenir aux besoins d'agglomérations.

Et si l'on me dit que les villes ont toujours existé, je dis oui : tant qu'il s'est trouvé des millions de paysans et artisans avec matériel, cheptel et siècles de routine sans pétrole, pour subvenir aux besoins des citadins.

C'est à dire de tous temps depuis l'apparition de la première ville (vers 4000 av JC), non?

C'est à dire de tous temps depuis l'apparition de la première ville (vers 4000 av JC), non?

6000 aJC même semble-t-il... mais le temps avant, je le compte aussi, et il est particulièrement intéressant : c'est celui d'avant les guerres et les inéquités qui sont nées avec les villes...

Tout dépend, si des véhicules à propulsion rapide (électrique? mais est-ce qu'il y aura assez d'électricité pour nourrir des véhicules?) existent encore on pourra vivre en ville.

Si la crise est vraiment grave, que l'économie s'effondre et que les centrales cessent de fonctionner (il faut du pétrole pou extraire l'uranium, jusqu'à maintenant) nous risquons de voir débarquer par vagues dans nos campagnes des citadins qui n'ont jamais manié une bêche et qui chercheront à se nourrir parce que les supermarchés ne seront plus alimentés.
Et nous agriculteurs, sans pétrole pour fournir nos tracteurs nous aurons vraiment des problèmes pour nous nourrir nous-même. Les chevaux de trait sont en voie de disparition, ils vaudront de l'or. Sans pesticides et sans antibiotiques nos végétaux et animaux sur-sélectionnés et consanguins auront des rendements misérables. Même les boeufs n'ont plus une morphologie fonctionnelle pour le trait.

Si les citadins attendent une vraie crise pour arriver par vagues en campagne, il y aura des violences terribles.

Bien sûr c'est le scénario le plus sombre, mais il suffirait d'une petite guerre (pour l'eau? ou le pétrole?) pour en arriver très vite à cette situation.

Les cytadins arrivant à la campagne vont forcément mettre la main à la pâte, de la même façon qu'il y a eu l'éxode rural, il y aura l'éxode des cités (qui veut bien trouver un mot pour qualifier l'éxode des cytadins vers les campagnes) et la main d'oeuvre pour remplacer le pétrole et les boeufs qui ne marchent plus sera peut-être énorme, l'instinct de survie aidant. Par contre, l'espérance de vie chutera probablement mais comme il n'y aura plus de médias pour en parler, tout le monde s'en fichera!!

dubyda a écrit :qui veut bien trouver un mot pour qualifier l'éxode des cytadins vers les campagnes)

Ben l'exode urbain!

Mais bon sang, arrêtez, il va y avoir une crise, peut-être une période de chaos (c'est ce qui me fait le plus peur) mais on ne va pas revenir à la période des cavernes pour autant. Tu parles des médias, mais la radio est un média très économe en énergie. Avant internet il y avait quantité d'amateurs en ondes courtes (portée : le monde entier ou presque) avec des émetteurs de puissance ridicule. Et pour la réception, même pas besoin d'énergie. Il existe déjà pour le marché africain des radios solaires ou ... à manivelle qui fonctionnent très bien. Bon, d'accord, la fabrication recquiert un peu d'énergie et la pièce la plus grande, le boitier, est en plastique, mais il pourrait très bien être en bois comme les radios de nos grands parents ou autre matériau de récupération.
Puis le monde d'avant le pétrole ou même le charbon n'était pas moins (ou pas plus) civilisé que le nôtre. Il y avait déjà des journaux même si les tirages étaient plus faibles et la fabrication plus lente, le commerce existait et fonctionnait, même au niveau mondial, les fermes n'étaient pas sans angrais,tant qu'il y aura des élevages on aura du fumier, du lisier. Pour le moment on ne sait même pas quoi en faire, les élevages industriels en débordent et l'agriculture n'arrive pas à tout écouler. L'agiculture risque effectivement de redevenir prioritaire, mais puisqu'il y aura encore du pétrole pour longtemps, même très cher, on peut très bien imaginer de leur réserver les ressources, ainsi qu'à quelques autres domaines prioritaires (santé, etc..) pour leurs machines, quitte à les subventionner. Puis même s'il faut (re)mettre la main à la pâte, ce n'est pas la main d'oeuvre qui risque de manquer...
Allez, même une très bonne nouvelle, les agriculteurs vont arrêter de râler. On ne risque plus d'importer du blé ou du maïs des états-unis, des haricots du Kenya ou des tomates du Maroc et ils pourront vendre leurs produits à leur vraie valeur.

epe a écrit :Allez, même une très bonne nouvelle, les agriculteurs vont arrêter de râler. On ne risque plus d'importer du blé ou du maïs des états-unis, des haricots du Kenya ou des tomates du Maroc et ils pourront vendre leurs produits à leur vraie valeur.

On n'a pas non plus attendu le développement du commerce agricole mondial pour avoir des crises agricoles avec pénurie ou surproduction. A partir du moment où il y a un marché, même national, l'échelle de décision pour ce qui est des prix n'est plus la ferme mais justement le marché en question.

Geispe a écrit : 6000 aJC même semble-t-il... mais le temps avant, je le compte aussi, et il est particulièrement intéressant : c'est celui d'avant les guerres et les inéquités qui sont nées avec les villes...

On dirait du Jean-Jacques Rousseau : l'homme est naturellement bon et c'est la société qui le corrompt
Le mythe du bon sauvage a fait long feu depuis longtemps ...

A sujet de la guerre dans l'Histoire de l'humanité, je conseille l'excellent livre de John Keegan "histoire de la guerre" sorti dans la colllection l'esprit frappeur.
La guerre existe sous différentes formes depuis l'aube de l'humanité, les chasseurs-cueilleurs n'en sont pas exempts, même si leur manière de procéder est assez déroutante.

Geispe a dit :

"on ne va pas revenir à la période des cavernes pour autant."

Non... au 17e ou 18e siècle, c'est déjà plus possible.
Sans engrais les rendements sont 2 à 3 fois moindres selon les cultures.
Au 19ème on a déjà amélioré les rendements en important des phosphates (par transport...). En plus je l'ai déjà dit, pour retrouver des variétés de blé résistante aux maladies il faudra au moins une dizaine de génération, donc une dizaine d'années. De même pour les races animales.

Or la planète ne nourrit déjà pas correctement nos 6 milliards d'individus...
Si la natalité continue a être au-dessus de trois enfants par femme, et à moins que la mortalité néo-natale n'augmente vite fait (ça risque aussi d'ariver, accouchement à domicile, la désinfection , la lessive, demandent des produits que nous n'auront plus), on risque des famines vite fait.

D'autre part c'est pas parce qu'on retourne à la campagne qu'on est à l'âge des cavernes. Là je suis super vexée!!!