Modèle Campagne VS Ville

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par spego » 23 mai 2009, 17:48

Tout le monde n'a pas envie de se mettre à la culture, le partage de la terre très peu pour moi, même si j'exerce un métier de bureau je n'ai jamais eu de difficulté avec les taches manuelles, age mis à part une reconversion artisanale ne me soucierai pas. Je pense qu'il existera toujours des artisants et des industries localisées, au contraire même une relocalisation. La spécialisation a toujours été une tendance pour plus d'efficacité même avant l'industrialisation.
Les forgerons pouvaient faire des clous, mais laissaient le plus souvent cette tâche à des cloutiers qui ne faisaient que ça mais à plus grande cadence et sans être des ouvriers très formés: souvent ouvriers agricoles en période creuse.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Raminagrobis » 23 mai 2009, 18:46

Bon écoutez tous là, on se fait une SCI et ensemble on achète ça : LIEN

Kercoz pourra même produire son propre BRF pour les potagers 8-)
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par spego » 23 mai 2009, 19:23

ok je monte un magasin "cycles et motoculture" dans la chapelle.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Raminagrobis » 23 mai 2009, 19:36

Super !
Une éolienne de 20 kW, des bassins à spiruline, et on est prêts :lol:
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 23 mai 2009, 21:06

spego a écrit :ok je monte un magasin "cycles et motoculture" dans la chapelle.
Pas moyen de cogiter sérieusement. Spego ...sur un modèle déplétif , juste un peu plus sévère que tous , ici éspèrent, tu sera un des seuls a pouvoir prétendre vivre de ton art et échaper au jardin nourricier (ce en quoi je te plains!). Le vélo et surtout sa remorque sera une denrée rare , les roulements des pépites !
spego a écrit :Tout le monde n'a pas envie de se mettre à la culture,
Qui te parle d'envie , l'etat n'a meme pas de tickets de rationnements pour plus de 3 semaines .
spego a écrit :Les forgerons pouvaient faire des clous, mais laissaient le plus souvent cette tâche à des cloutiers
Voir F. Braudel , en 1920 , ils avaient 3 vaches et 1 hectare agricole , 20 poules et qqs lapins !
Rares etaient les villages avec un boulanger . Seuls les "bourgs" en avaient un ou deux (pour les gens de plume) .
spego a écrit :La spécialisation a toujours été une tendance pour plus d'efficacité même avant l'industrialisation.
J'ai tendance , e + en + a penser que la "spécialisation " est une tentation diabolique . attirante parce que logique et immédiatement efficace , elle est pernicieuse pour sa destructuration de l'individu .
Le "gain" de productivité ne se peut faire sans perte d'humanité (Kercoz -ponty)
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par Raminagrobis » 23 mai 2009, 21:14

kercoz a écrit : J'ai tendance , e + en + a penser que la "spécialisation " est une tentation diabolique . attirante parce que logique et immédiatement efficace , elle est pernicieuse pour sa destructuration de l'individu .
Le "gain" de productivité ne se peut faire sans perte d'humanité (Kercoz -ponty)
Heu, alors dans ton système, si ton gosse une appendicite, tu t'improvises chirurgien pour la journée?
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par phyvette » 23 mai 2009, 21:27

Dans son système son gosse atteint rarement l'âge l'appendicite. Il ne dépasse pas un an dans 1 cas sur 2, emporté par les maladies du jeune âge, faute de vaccination.

C'est déjà beau que la maman survive au nourrisson.
Ben oui, tant qu'a faire dans le roman noir, autant allez jusqu'à l'obscène. =;
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par spego » 23 mai 2009, 22:00

kercoz a écrit : J'ai tendance , e + en + a penser que la "spécialisation " est une tentation diabolique . attirante parce que logique et immédiatement efficace , elle est pernicieuse pour sa destructuration de l'individu .
Le "gain" de productivité ne se peut faire sans perte d'humanité (Kercoz -ponty)
J'ai tendance à penser et même fort qu'en mode déplétif on n'ira pas plus loin que pendant l'occupation 1940-44. La France est auto-suffisante et même plus en céréales. Mes grand-parents parents et ceux de ma femme tous artisants passablement qualifiés s'en sont sortis sans recours au jardinage. Mon grand père avait bien un jardin mais non contigu à la maison il était pillé constament, il a vite renoncé: perte de temps. Le retour au XIX avec 80% de ruraux n'est pas mon scénario dans les trente ans que la statistique me donne peut-être encore à vivre. Les ruraux ne fabriquaient pas leurs sabots, galoches et chaussures, ni leurs fenêtres. Tout juste les réparaient-ils. La galoche est soit dit en passant un excellent compromis semelle de bois et empeigne de cuir..

Comme ma famille a été dans la fabrication semi-manuelle de chaussures de la fin du 19eme à 1960 je me suis intéressé au sujet. Un descriptif donnera une idée d'une activité manuelle ou semi manuelle en mode dépletif.

-les sabots sont fabriqués par un sabotier exclusivement, parfois travailleur semi-nomade qui s'installe en foret directement, l'outillage est très spécialisé, sans doute cher et demande une grande habitude ainsi que le choix soigné des bois. A partir de 1920 des machines à bois (assez simple pour artisants individuels) font des ébauches, mais toujours la finition du creux se fait à la main.

-Le galochier fabrique des galoches: technique du bois assez simple mais tours de main de la chaussure pour l'empeigne.

-la chaussure a été faite à la main jusqu'en 1880: c'était luxe à cause du coût du cuir et du coût du travail. Un ouvrier faisait environ deux paires par jour en mode manuel. Ensuite machines assez simples pour mécaniser inventées au USA: machine Black, cousu Goodyear etc

Dans l'ancien quartier de la godasse de mon enfance, Belleville-Ménilmontant à Paris, il y avait encore encore un peu de fabrication. Les artisants organisés en petits ateliers se spécialisent dans tel ou tel type de chaussures mais tous pouvaient se reconvertir dans un autre genre si nécessaire, la technique n'est pas si différente*. Les ouvriers ne maitrisent pas forcément aussi bien tous les postes et tendaient à spécialiser pour de meilleurs gains car payés à la tâche. Certains sont devenus indépendants et effectuent une seule tâche en appartement, il existe des micro-entreprises de montage par exemple. Après la fermeture de son entreprise mon grand-père repris comme "coupeur" indépendant, soit son premier métier. Il allait d'atelier en atelier sélectionner les peaux en cherchant selon qu ele fabricant cherchait le renedement ou le luxe à sortir le plus de pièces possibles d'une peau ou les plus belles pièces et les plus solides en fonction de la position sur la bête. Un ouvrier monteur (appelé bouif) aurait pu le faire mais moins bien et moins vite.

Idem pour les vélos un mécanicien de cycle sait forcément monter une roue de course à partir d'une jante, d'un moyeu et d'une poignée de rayons mais sous-traitera ce travail à un monteur de roue, plus rapide et plus régulier pour les tensions.

Il me semble avoir lu qu'il y avait même une spécialisation chez les tailleurs de silex préhistoriques.

As-tu dans tes stocks "moi Maurice le bottier de Belleville" c'est à lire.


*Sauf les chaussures en croco (pour souteneurs corses) et les chaussures vernies.
Dernière modification par spego le 24 mai 2009, 10:02, modifié 1 fois.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par axelou » 23 mai 2009, 22:12

Ben oui, tant qu'a faire dans le roman noir, autant allez jusqu'à l'obscène.
je vais soutenir Kercoz comme à mon habitude.
Ce qu'il veut dire, c'est que le binôme inséparable "spécialisation-centralisation" entraine une destructuration croissante de l'individu. Au bout du compte, l'être humain devient un simple rouage dans une machine qu'il ne comprend pas car trop vaste, d'où le besoin de faire mousser son égo pour compenser cette impression de n'être rien du tout (impression justifiée).

Oui la mortalité infantile était plus forte. Et alors ? Tant que le système est stable, ça roule.
Vaut mieux un type vivant heureux que deux malheureux...

P.S.: Il est clair que le mouvement "spécialisation-centralisation" est un phénomène naturel, inévitable, et qu'il s'effondrera pas contrainte et non par choix.
Heu, alors dans ton système, si ton gosse une appendicite, tu t'improvises chirurgien pour la journée?
Un pote a fait un voyage en Thaïlande. Il m'a dit qu'il avait vu dans les campagnes des jeunes enfants morts de maladie infantile donnés aux cochons...
Tu peux pas faire plus écolo jte dis. Les types n'ont pas les mêmes gamberges sur la vie, la mort, les enfants.
On peut trouver ça obscène c'est sûr.

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 24 mai 2009, 08:51

Raminagrobis a écrit : Heu, alors dans ton système, si ton gosse une appendicite, tu t'improvises chirurgien pour la journée?
Mon interrogation sur les deux systèmes (parcellisé et centralisé) est théorique . Pour la faciliter , j'optimise et caricature les modèles .
Qu'on me réplique par une caricature inversée est donc normal .
Tout comme je ne vais pas creuser une mine de cuivre au fond du jardin , la médecine demande une spécialisation incontournable pour ce qui sort du "coutumier". Le soin coutumier etant diffus ds notre entourage et devrait participer a la structuration des groupe a leur memoire et a leur hierarchisation (lieu de pouvoir).
meme chez les groupes de singe on constate un debut de sopécialisation.C'est donc une pente fatale et admise .
Il n'empeche !
que cette spécialisation entraine des "gains de productivité"
a/exploités par certains et rapidement exploités au détriment du producteur.
b/gains symétriqements "payés" par une aliénation renforcée .
1//
Qd je fais 2 heures de jardin , c'est "que du bonheur" , je choisis l'heure , le jour , le climat , l'etat du bonhomme ....
Si je dois faire 8 heures de culture fut elle bio et Brfée , c'est automatiquement contrainte et vite l'enfer .(j'ai vu ma mere faire de la passementrie a domicile : des milliers de "ponpons " identiques a longueur de journée ..........
2//
a mon époque , j'ai du "faire l'armée" . Pour éviter de faire le con , j'ai fait du sport : pentatlon ; (meme fini sur le podium des champ de FR appelés.si si !). On s'entrainait (tres cool) a fontainebleau et a l'INS. Discuté avec LEROY , champ du monde de decathlon (civil) de l'époque . il me disait que , lassé de ne pas progresser ds la "perche" malgré des mois d'entrainement spécifique , il etait passé sur le demi-fond , puis lors d'un essais perche , avait gagné 50 cm .....
Je pense que le développement d'une personalité c'est du pareil: il faut se disperser ds un max d'activité physique et intellect , ameliorer ses connaissances aussi bien ds la couture que ds le jardinage , le dessinque la guitare , lire proust et Bourdieu (et Goffman ) etc ..........
Que le développement de l'individu n'est pas la somme des acquis de chaque activité , mais le "produit" .
Faire du jardin , maitriser un semi , aide a progresser en dessin et en philo , c'est une évidence .

Tout ça pour dire que la spécialisation ne fabrique que des monstres ou des bernard l'hermites.
C'est ds ce sens que je dis que le "GAIN" n'est qu'apparent , il ne concerne que la productivité; L'humain y perd .
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par hyperion » 24 mai 2009, 14:48

oui l'humain mange de tout ,pourquoi ne ferait-il pas toute sorte d'activité?
ton mentor de l'armée a besoin de lacher prise pour progresser comme einstein qui jouait du violon. mais pour autant la spe n'a pas que du nocif m^me sur le plan purement humain , il s'agit de la perseverance, pour une couturiere comme pour un ouvrier le même geste peut etre à chaque fois neuf, dans le sexe , c'est la même chose, ici potentiellement une clé ouvre toutes les serrures et pourtant on ne prend qu'une femme. ce n'est pas qu'une question de productivité,ni forcément une pente fatale.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 24 mai 2009, 15:12

hyperion a écrit :oui l'humain mange de tout ,pourquoi ne ferait-il pas toute sorte d'activité?
ton mentor de l'armée a besoin de lacher prise pour progresser comme einstein qui jouait du violon.
On fumait une gauloise apres l'entrainement ds les vestiaires. Nous , bidasse et lui civil . Il s'interrogeait sur la stupidité de son activité sportive . C'est là que j'ai commencé a m'interoger : Un bon pote que j'aimais bien prenait son pied a écouter du classique . Je me suis dit : c'est crado , je perd un plaisir ! juste pour un manque d'éducation . J'ai donc fait (rarement) des démarches d'écoute vers ce domaine .
Plus qu'un "lacher prise" , le but dvient une maitrise optimisée de son environnement , sa compréhension et sa gestion . Lire Fabre et ses "souvenirs" et on ne s'ennuie jamais plus ds la campagne , au pied d'une falaise qd les voies sont trop dures pour moi. On déchiffre et devine les insectes et leur démarche , on prend plaisir a confirmer ou infirmer ses lectures . Pour les plantes c'est pareil : un monde a conquérir .
hyperion a écrit :. mais pour autant la spe n'a pas que du nocif m^me sur le plan purement humain , il s'agit de la perseverance, pour une couturiere comme pour un ouvrier le même geste peut etre à chaque fois neuf,
C'est vrais et faux . La geste repetitive est vite circonscrite (tapisserie par ex ou j'ai pas mal investi de temps). Tu maitrise tres vite l'ensemble des capacités .
Ce qui est positif ds cette petite aliénation /servitude , c'est de découvrir la possibilité que cette servitude offre au cerveau . Une partie etant occupé a gérer sa tache , l'autre est libre pour d'autres usages . Et , comme une troisième activité est peu faisable , on n'est pas distrait et on dispose d'une capacité "augmentée " de concentration .
Bon , c'est une théorie perso , ça reste a démontrer .
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par transhuman » 24 mai 2009, 19:35

kercoz a écrit :...
Que le développement de l'individu n'est pas la somme des acquis de chaque activité , mais le "produit" .
Faire du jardin , maitriser un semi , aide a progresser en dessin et en philo , c'est une évidence .

Tout ça pour dire que la spécialisation ne fabrique que des monstres ou des bernard l'hermites.
C'est ds ce sens que je dis que le "GAIN" n'est qu'apparent , il ne concerne que la productivité; L'humain y perd .
=D> =D> =D>

Dis moi kercoz est ce tu lis des ouvrages sur le bouddhisme ou sur le zen ? Çà devrait t'intéresser ..
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kercoz » 24 mai 2009, 20:18

transhuman a écrit : Dis moi kercoz est ce tu lis des ouvrages sur le bouddhisme ou sur le zen ? Çà devrait t'intéresser ..
J'évite de trop lire mais y jette un coup d'oeil de temps en temps . J'ai lu un "idées gallimars" de BORGES : "qu'est ce que le bouddhisme?". remarquable .nottamment : dire que le temps est infini est un blasphème . Dire que le temps a un début est aussi un blasphème !!!
Basée une philosophie en éludant le problème principal de la philo : le déterminisme et l'emergence .... c'est tres fort !
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Re: Modèle Campagne VS Ville

Message par kpitaine » 25 mai 2009, 10:59

@ KERCOZ,

Quel ouvrage de F. Braudel conseilles-tu ? (voir ta citation exemple de 1920)

As-tu lu Bernard CHARBONNEAU ?

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