Modèle agricole

Comment anticiper au mieux le choc à venir (organisation de la société, questions politiques, conseils financiers, etc).

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Re: Modèle agricole

Message par Jeudi » 02 sept. 2022, 14:16

GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 13:08

Fait amusant, Janco reproduit en graphique en ligne avec ce que disais, la proportion d'agriculteur est inversement proportionnelle au PIB (en fait il la corrèle à la consommation énergétique par habitant mais c'est à peu près pareil en moyenne). Le truc que certains prétendaient être complètement idiot se retrouve - encore une fois- chez ceux qui sont généralement considérés comme exprimant le "consensus" :lol:
Encore une fois tes souvenirs sont flatteurs pour toi, mais n’ont rien à voir avec la réalité. #-o

Faire ce graphique, puis supposer que cela démontre un loi causale entre consommation de pétrole et pourcentage d’agriculteur (plutôt qu’un effet de bord de la croissance de la richesse impactant à la fois le pourcentage d’agriculteur et la consommation de pétrole), c’est en soit respectable au premier abord même si moi je ne suis pas d’accord avec cette interprétation.

La chose un peu stupide que tu as fait ensuite, c’est de dire l’équivalent de « donc il ne pourra jamais y avoir de points en bas à gauche » (c’est un peu stupide parce qu’il y a des points en bas à gauche). Equivalent parce que ta vrai prediction était quelque chose comme PIB.Na/N<42, avec une demi-douzaines de points violant cette règle (tu aurais le droit d’argumenter que c’était moins visible que les points en bas à gauche sur ce graphique donc pas complètement aussi stupide).

La chose complètement idiote que je te reproche encore jusqu’à ce jour, c’est de m’obstiner pendant des pages et des pages que tu as le droit d’ignorer ces points des prétextes divers et de plus en plus hors terre, en commençant par « ah oui mais ce point c’est un importateur donc ca fausse la relation » pour finir sur l’ahurissant « ah mais c’est une dictature donc les chiffres sont pas fiables » (c’est ahurissant parce que la plupart des points sont des dictatures).
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Modèle agricole

Message par Jeudi » 02 sept. 2022, 14:26

kercoz a écrit :
02 sept. 2022, 13:25
En fait on confirme que la production de biens peu utiles, puis de bien sans intéret se greffe sur le gain de productivité de la production des biens essentiels ....activités qui ne bénéficient pas de ces "gains", mais qui en plus sont dévaluées, méprisées.
C’est la dynamique historique, mais perso je suis assez convaincu que cela peut se renverser, en particulier à mesure qu’on prend conscience que certains modèles d’agriculture produisent non seulement de la nourriture saine, mais aussi de la qualité de vie et des écosystèmes diversifiés.

Évidement tu connais mes réserves sur ta stratégie de cracher sur le monde moderne en prônant le retour au travail manuel, ce qui me semble un repoussoir à jeunes.
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Re: Modèle agricole

Message par GillesH38 » 02 sept. 2022, 15:24

ou à l'envers : les progrès de l'agriculture permettant de nourrir la population avec de moins en moins de travailleurs, il faut trouver une manière de permettre aux autres de se nourrir et donc d'avoir des moyens de consommer , et on crée donc plein de métiers "secondaires" ou "tertiaires" permettant de justifier leur occupation, et donc de les payer.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 02 sept. 2022, 15:47

Jeudi a écrit :
02 sept. 2022, 14:16
GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 13:08

Fait amusant, Janco reproduit en graphique en ligne avec ce que disais, la proportion d'agriculteur est inversement proportionnelle au PIB (en fait il la corrèle à la consommation énergétique par habitant mais c'est à peu près pareil en moyenne). Le truc que certains prétendaient être complètement idiot se retrouve - encore une fois- chez ceux qui sont généralement considérés comme exprimant le "consensus" :lol:
Encore une fois tes souvenirs sont flatteurs pour toi, mais n’ont rien à voir avec la réalité. #-o

Faire ce graphique, puis supposer que cela démontre un loi causale entre consommation de pétrole et pourcentage d’agriculteur (plutôt qu’un effet de bord de la croissance de la richesse impactant à la fois le pourcentage d’agriculteur et la consommation de pétrole), c’est en soit respectable au premier abord même si moi je ne suis pas d’accord avec cette interprétation.
je te rappelle que mon raisonnement de départ n'était pas une "causalité", mais juste une conséquence mathématique de l'hypothèse que les agriculteurs devaient avoir un niveau de vie comparable aux autres - ce qui n'est pas une obligation, mais si on admet que pour des raisons humaines de justice morale, les sociétés y tendent plus ou moins, alors la corrélation % agriculteurs = 1/PIB est une conséquence de cette loi + des hypothèses complémentaires (Pays autosuffisant et pas d'exportation/importation en particulier).

Après j'avais bien précisé que, bien évidemment, les hypothèses complémentaires n'étaient PAS réalisées, et que donc d'autres facteurs jouaient, ce qui introduisaient une dispersion par rapport à la courbe. Comme disait je ne sais plus qui, bienvenue dans le monde des causes multifactorielles !

C'est comme avec le RCA, tu ne t'attends PAS à ce que chaque année soit exactement 0,02°C au dessus de la précédente ... (pour le CO2 ça ne marche pas trop mal car il y a peu de facteurs extérieurs, mais pour la température il y en a bien plus).

Donc BIEN EVIDEMMENT, je n'ai jamais prétendu que ça devait etre une loi exacte suivie avec des point strictement sur la courbe, je pensais juste à une corrélation , avec une dispersion - c'est à dire ce qu'on observe justement. Ce qui n'empêche pas d'avoir une corrélation moyenne (par exemple si des pays importent et donc ont MOINS d'agriculteurs que le calcul théorique, ça implique que d'autres pays exportent et donc ont PLUS d'agriculteurs que la moyenne, donc ça laisse quand même une corrélation moyenne).

En fait TON problème c'est que j'ai du te répondre ça à chaque fois, mais que tu sembles l'ignorer constamment.
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Re: Modèle agricole

Message par kercoz » 02 sept. 2022, 15:53

GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 15:24
ou à l'envers : les progrès de l'agriculture permettant de nourrir la population avec de moins en moins de travailleurs, il faut trouver une manière de permettre aux autres de se nourrir et donc d'avoir des moyens de consommer , et on crée donc plein de métiers "secondaires" ou "tertiaires" permettant de justifier leur occupation, et donc de les payer.
Pourquoi inverser la réalité historique. Il faut relire Fernand Braudel "L'identité de la France". Le modèle du village visait l'autonomie. Les activités délocalisées étaient peu nombreuses. S'il y avait un marechal ferrand pour 2 ou 3 villages, aucun village n'avait de boulanger.. Un bourg pour 10 villages et une ville pour 10 à 20 bourgs Métiers de plume au bourg, donc boulangers au bourg.
1 curé , 1 instit, 1 toubib pour x producteurs..... Les activités de 1er rang sont faciles à lister : maçon, couvreur, charpentier, tisserand, couturier....etc toutes les activités les plus méprisées et refilées le plus souvent à des esclaves étrangers.
Si l'on améliore le gain de productivité on va créer des besoins non essentiels qui vont piller le gain de productivité initial. Je pense qu'au delà d'un certain seuil de "gain", il y a un point d'inflexion: l'activité devient un travail servile. il y a une exploitation inéquitable de certains maillons sur le gain initial et les gains secondaires.
Les "progrès" passés, technologiques, techniques, et intellectuels, issus de l'énergie gratuite, ont une certaine rémanence : non labour, BRF, etc pour l'agriculture....dénivelé Lyon Marseille probablement divisé par 20....progrès sanitaires ....font qu'une activité rurale de type avant guerre (celle de 40), pourrait etre une vie bien moins pénible....et bien plus intéressante que le mode de vie débile actuel.
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Re: Modèle agricole

Message par GillesH38 » 02 sept. 2022, 15:56

voui ben reste plus qu'à comprendre pourquoi les gens préfèrent avoir des emplois de bureau où ils ne se fatiguent pas, avoir de la nourriture abondante et diversifiée qui vient des 4 coins du monde, pouvoir partir en vacances à la mer ou à l'étranger, de l'électricité 24/7, faire faire des études à leurs enfants, être soignés gratuitement, et toucher une retraite, plutôt que de bosser aux champs toute leur vie sans rien avoir de tout ça.

Les gens sont bizarres, des fois.
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Re: Modèle agricole

Message par Jeudi » 02 sept. 2022, 16:00

GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 15:47
j'ai du te répondre ça à chaque fois, mais que tu sembles l'ignorer constamment.
Ta défense varie, la seule constante étant de répondre sur n’importe quoi plutôt que de prendre conscience du problème que je te reproche. C’est d’ailleurs frappant que ce soient les seuls paragraphes que tu ne cites pas. :smt102
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Message par GillesH38 » 02 sept. 2022, 16:19

Jeudi a écrit :
02 sept. 2022, 16:00
GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 15:47
j'ai du te répondre ça à chaque fois, mais que tu sembles l'ignorer constamment.
Ta défense varie, la seule constante étant de répondre sur n’importe quoi plutôt que de prendre conscience du problème que je te reproche. C’est d’ailleurs frappant que ce soient les seuls paragraphes que tu ne cites pas. :smt102
d'abord ce n'est pas une "défense" puisque je ne suis ni accusé, ni coupable; et mes explications n'ont pas varié, comme tu le constaterais si tu prenais la peine de relire les échanges avant de poster.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Modèle agricole

Message par Jeudi » 02 sept. 2022, 16:29

GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 16:19
Jeudi a écrit :
02 sept. 2022, 16:00
GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 15:47
j'ai du te répondre ça à chaque fois, mais que tu sembles l'ignorer constamment.
Ta défense varie, la seule constante étant de répondre sur n’importe quoi plutôt que de prendre conscience du problème que je te reproche. C’est d’ailleurs frappant que ce soient les seuls paragraphes que tu ne cites pas. :smt102
d'abord ce n'est pas une "défense" puisque je ne suis ni accusé, ni coupable; et mes explications n'ont pas varié, comme tu le constaterais si tu prenais la peine de relire les échanges avant de poster.
Donc comme je te le disais ta stratégie de défense de ton ego varie, la seule constante étant de répondre sur n’importe quoi plutôt que de prendre conscience du problème que je te reproche.
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Message par GillesH38 » 02 sept. 2022, 16:31

Jeudi a écrit :
02 sept. 2022, 16:29

Donc comme je te le disais ta stratégie de défense de ton ego varie, la seule constante étant de répondre sur n’importe quoi plutôt que de prendre conscience du problème que je te reproche.
je t'ai pourtant donné plusieurs fois la méthode pour me faire "prendre conscience" de ce que j'ai dit, c'est de faire des citations exactes et non caviardées, avec des liens, et de dire à quoi tu réponds au juste , au lieu d'inventer des trucs invérifiables. C'est pas un principe très compliqué à comprendre pourtant ?
je me rappelle très bien que j'avais vérifié la relation sur gapminder ( https://www.gapminder.org/tools/#$model ... les&url=v1 ), j'étais content de voir la relation apparaitre, mais c'est bien évident qu'il y a une dispersion et que plein de points s'écartent de la courbe moyenne
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Re: Modèle agricole

Message par Jeudi » 02 sept. 2022, 17:13

GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 13:08
Le truc que certains prétendaient être complètement idiot se retrouve - encore une fois- chez ceux qui sont généralement considérés comme exprimant le "consensus" :lol:
GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 16:31
faire des citations exactes et non caviardées, avec des liens, et de dire à quoi tu réponds au juste , au lieu d'inventer des trucs invérifiables
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Message par GillesH38 » 02 sept. 2022, 17:33

Jeudi a écrit :
02 sept. 2022, 17:13
GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 13:08
Le truc que certains prétendaient être complètement idiot se retrouve - encore une fois- chez ceux qui sont généralement considérés comme exprimant le "consensus" :lol:
GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 16:31
faire des citations exactes et non caviardées, avec des liens, et de dire à quoi tu réponds au juste , au lieu d'inventer des trucs invérifiables
je ne m'adressais pas spécialement à toi dans le post cité, que tu considères ou pas appartenir au groupe pré-cité, c'est ton affaire !
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Re: Modèle agricole

Message par Jeudi » 02 sept. 2022, 17:40

Donc je disais que tu tends à parler de n’importe quoi sauf des problèmes que je te signale, que ce soit ton problème d’auto-aveuglement sans fin ou ton problème d’avoir des exigences que tu ne t’appliques pas à toi-même.

Et comme je t’ai donné des citations exactes, cela te fait aussi une occasion de vérifier si c’est vrai que ton attitude change avec des citations exactes. (Indice: « non »)
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Re: Modèle agricole

Message par kercoz » 02 sept. 2022, 18:25

GillesH38 a écrit :
02 sept. 2022, 15:56
voui ben reste plus qu'à comprendre pourquoi les gens préfèrent avoir des emplois de bureau où ils ne se fatiguent pas, avoir de la nourriture abondante et diversifiée qui vient des 4 coins du monde, pouvoir partir en vacances à la mer ou à l'étranger, de l'électricité 24/7, faire faire des études à leurs enfants, être soignés gratuitement, et toucher une retraite, plutôt que de bosser aux champs toute leur vie sans rien avoir de tout ça.

Les gens sont bizarres, des fois.
Tu vois bien que tu pratiques la même méthode que tu reproches à d'autres. On est sur le post modèle agricole et l' on essaie d'objectiver un modèle sociétal avec 2 ou 3 fois moins d'énergie en se référant au concept d'esclaves de Janco. Il n'est pas question de choix ou de préférences ...mais non, tu refuse l' hypothèse comme absurde .....c'est d'ailleurs la raiuson pour laquelle on en est là...depuis 50 ans, depuis Dumont et d'autres, on est confronté à une sorte d'autisme ..d'un refus de réalités inéluctables ....Il faut être ds le mur pour s'apercevoir qu'il y a un mur ? ...En fait tu préfère l' "ornière" jeudi.
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Re: Modèle agricole

Message par GillesH38 » 02 sept. 2022, 18:55

bah non je donne des arguments, ce n'est pas la méthode que je déplore. Je te dis que la grande majorité des gens préfèrent quand même la société industrielle avec tous ses défauts que de bosser tous aux champs, entre autres pour les raisons assez évidentes que j'ai listées. Du coup à mon avis l'agriculture industrielle ne disparaitra que quand on ne pourra plus faire autrement - comme les émissions de CO2 en fait.
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