To collapse or not to collapse?

n.g · Message par **n.g** » 03 mai 2006, 16:37

La notion d'effondrement est souvent abordée sur ce forum, mais sans qu'il y ait un sujet qui y soit dédié, j'ai donc trouvé utile d'ouvrir celui-ci, avec la question suivante : pensez-vous que le PO ou bien le décrochement entre l'offre et la demande en pétrole puisse générer un effondrement économique/social? Si oui, comment? (Ou, selon le point de vue, si non, comment?)
Il existe déjà un sujet quel est votre scénario?, dont je ne souhaite pas faire un doublon. La question n'est pas ici "comment envisagez-vous les conséquences du PO", mais porte plus précisément sur la possibilité ou non d'un effondrement en rapport avec le PO.

Andros · Message par **Andros** » 03 mai 2006, 17:45

Je pense au seuil de rentabilité qui serait franchi avec la hausse des cours du pétrole.

Pendant la Grande Dépression, il n'était pas rare de voir des fermiers jeter du lait, ou d'autres produits frais, parce qu'il n'était pas rentable de les amener à la ville.

Comme notre économie dévore de l'énergie, si le prix de celle-ci augmente, des entreprises pourraient être obligées de fermer ou de licencier. Par exemple, des boulangeries ou des pizzerias (premier truc qui me vient à l'esprit, il y a bien sûr d'autres exemples hein).

Je pense que les habitants des banlieues pavillonnaires et de la campagne (encore plus dépendante de la bagnole...) vont continuer à utiliser leur voiture, même avec de l'essence chère, mais beaucoup moins fréquemment.

Le niveau de vie va s'en ressentir, ainsi que nombre de petits boulots qui dépendent de la mobilité (services à domicile : infirmière, coiffeur, soutien scolaire...) et/ou du pouvoir d'achat (femmes de ménage domestiques), des petits boulots dont beaucoup de ménages dépendent.

Bref, cela pourrait nous précipiter dans une récession, et fort probablement dans une Dépression, vu que le pouvoir d'achat serait tellement amputé que nombre d'activités économiques péricliteraient et entrediendraient donc cette Dépression.

Tout ce qui est superflu (les clubs de gym, des restaurants, nombre d'associations et de hobbies) serait contraint à la faillite ou à l'arrêt.

Tiens, avant que j'oublie, ce site (en anglais) relatant de la crise en Argentine est tout à fait à-propos ici http://www.buildanark.net/survival_stories.html

Comme notre économie est fondée sur la consommation, on pourrait voir une crise financière dévastatrice qui mettrait en cause jusqu'au fonctionnement du pays.
A la manière post-soviétique : l'assainissement d'eau qui ne recoit plus de courant, faute de pouvoir payer EDF, coupures des lumières municipales etc.

Bien sûr, la valeur du patrimoine urbain s'effondrerait aussitôt, ruinant toute une catégorie de petits rentiers.

Comptez sur les banques pour se saisir de tout ce qu'elles peuvent (appart', bien de valeurs) voire de tout, si vous avez des dettes auprès d'elles. Une banque n'aura absolument aucun scrupule à revendre pour 10 quelque chose qui vaut 100. Notons que nombre de profiteurs gravitent autour des banques et des notaires dans ces périodes...

A noter qu'une partie du revenu disponible irait dans des solutions individuelles ("durables") type cellule photovoltaïque ou bricolage élecrtique (éolienne à partir d'alternateurs de bagnole...), au détriment accru des solutions collectives.

**
Ce scénario, il adviendra avec une probabilité relativement élevée. Mais somme toute, cela ne serait "que" une grosse crise économique.

Le scénario apocalyptique serait le CHOC pétrolier.

Là, le problème ne serait pas que le pétrole soit cher, mais qu'il ne nous arrive plus. A pu.

Dans ce cas, le mouvement de panique serait énorme. Les supermarchés vidés en l'espace d'une journée, sans possibilité de ravitaillement, ou un ravitaillement difficile et de toutes manières fortement inégalitaire.

Dans ce cas, comme 75% des français habitent en ville, on aurait droit à des émeutes quasi instantanées, avec chaos et pillages très violents.

Geispe · Message par **Geispe** » 03 mai 2006, 17:51

il me semble que les deux sont faits pour se suivre ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 mai 2006, 18:55

="Andros":Là, le problème ne serait pas que le pétrole soit cher, mais qu'il ne nous arrive plus. A pu.

Dans ce cas, le mouvement de panique serait énorme. Les supermarchés vidés en l'espace d'une journée, sans possibilité de ravitaillement, ou un ravitaillement difficile et de toutes manières fortement inégalitaire.

Dans ce cas, comme 75% des français habitent en ville, on aurait droit à des émeutes quasi instantanées, avec chaos et pillages très violents.

Bon mais le pétrole provient de tas d'endroits différents, il est extrêmement improbable qu'il sarrête complètement de couler du jour au lendemain.
Ceci dit, un petit conflit avec l'Iran le détroit d'Ormuz bouché, ça fait tout de suite - 20% et ça suffit pour mettre un sacré m....

Les stocks stratégiques permettraient de tenir quelques mois, on peut penser qu'on organiserait un rationnement pendant ce temps-là.

EN gros, on se retrouverait en situation de guerre. C'est dur, mais vivable quand même.

weremouse · Message par **weremouse** » 03 mai 2006, 19:25

Je ne coirs pas au choc. J'ai du mal à imaginer que le robinet à pétrole puisse se fermer du jour au lendemain... disons que ça reste possible, mais la crise économique décrite par Andros me paraît beaucoup plus probable.

Je pense cependant que ce sera une crise plus violente que celle de 29. TOUT, à l'heure actuelle, dépend des transports : industrie, services, commerces. On a joyeusement organisé notre société en fonction de déplacements fréquents et peu coûteux, sans se soucier des conséquences si de tels déplacements devenaient plus difficiles.

Même sans choc brutal, on peut avoir quand même des violences et des émeutes.

Néanmoins, je reste relativement optimiste quand je vois l'Argentine, qui à ma connaissance n'a pas sombré dans la guerre civile. Des drames ont eu lieu certes, mais aussi beaucoup de manifestations de solidarité et de débrouillardise. Serons-nous capables de suivre le même chemin ?

Birdy · Message par **Birdy** » 03 mai 2006, 20:48

Tout ce qui est superflu (les clubs de gym, des restaurants, nombre d'associations et de hobbies) serait contraint à la faillite ou à l'arrêt.

La notre devrait plutôt prendre de l'ampleur

rammstein · Message par **rammstein** » 04 mai 2006, 17:28

Si la situation en Argentine s'est stabilisée, c'est sans doute (mais je me trompe peut-être) parce que les autorités disposaient de carburant pour dépêcher des troupes aux endroits "chauds", et que les argentins constituent un peuple homogène !

Maintenant superposons un choc pétrolier à une crise sociale majeure (toujours latente en France, car rien n'est résolu dans les banlieues) : je doute que le pays ne sombre pas rapidement dans le chaos, faute de représentants de l'ordre sur place pour "mater" la plèbe, si je puis dire...

Autre question : notre société a besoin d'une quantité minimale de produits pétroliers pour fonctionner. A partir de quel seuil la mécanique se grippe-t-elle ? Quels seraient les premiers secteurs touchés et au bout de combien de temps ?

Par exemple : 2 mois à -10% de l'approvisionnement "normal" entraîne la suppression des vols nationaux et le rationnement à la pompe.

-50% => lynchage des pompistes, mise à sac des bureaux de TOTAL et du MEDEF, et pillage des supermarchés ?

Existe-t-il des mesures gouvernementales pour de telles circonstances ?

Intuitivement j'ai l'impression rien n'est prévu et que ce sera un gros bordel franco-francais géré facon Tchernobyl...

Rammstein

thorgal · Message par **thorgal** » 04 mai 2006, 17:39

@rammstein et les autres :

il serait utile de suivre ce qui se passe en ce moment au Zimbabwé. Vous pouvez vous faire une idée ici avec cet article. Je vous préviens c'est pas très cool ...

jerome · Message par **jerome** » 05 mai 2006, 09:17

trés inquiétant effectivement, surtout si on globalise cette situation en cas de faillite mondiale à cause de la diminution du pétrole disponible...

rammstein · Message par **rammstein** » 05 mai 2006, 17:42

Le président de ce pays est paraît-il un grand malade mental...

Après avoir confisqué les exploitations des fermiers blancs, garants en grande partie de l'approvisionnement alimentaire de la population, il a décidé d'interdire les camps de réfugiés où les pauvres avaient une chance de survie via l'aide des ONG.

Bilan : les blancs au mieux fuient le pays en laissant tout derrière eux. Au pire ils finissent lynchés par les milices fidèles au président.

Les terres confisquées ont été distribuées à la population, sans que celle-ci ait les moyens de cultiver les terres, ce qui a conduit le pays à la famine.

Les réfugiés chassés des camps errent et crèvent de faim.

Tu as raison Thorgal, c'est pas joli joli... Les conséquences de la pénurie de pétrole apparaîssent toutefois bien anecdotique par rapport à la famine et aux violences. Le chaos est plus à mettre sur le compte d'une politique délirante que sur un manque soudain d'or noir.

Rammstein

Mery Claude · Message par **Mery Claude** » 05 mai 2006, 18:35

Quelque part dans le monde, un grand groupe , une institution est en faillite virtuelle. Si sa taille dépasse un certain seuil, il peut en résulter un mouvement de panique impossible à enrayer.

Le système économique global semble trés résilient, mais on ne connait pas la limite de rupture. Le FMI ne peut pas venir au secours d'une nation de la taille des Etats Unis par exemple.

Je ne compte plus les accidents de parcours depuis les derniers chocs pétroliers, c'est comme si la crise était devenue permanente.

D'une certaine manière, on peut dire que la récession est une certitude, mais que sa date et son ampleur sont imprédictibles.

rammstein · Message par **rammstein** » 09 mai 2006, 10:02

Salut Mery Claude,

Euh.. tu veux plutôt dire "imprévisibles", non ?

Un économiste célèbre - Kondratieff - a monté toute une théorie là-dessus, sur la cyclicité des crises et des périodes de croissance économique.

En gros l'histoire de l'humanité montre qu'une période de croissance économique dure environ 30 ans, puis survient une crise sociale ou politique. Suivent environ 30 années de récession et de marasme économique, et finalement une bonne guerre remet les compteurs à zéro. Le cylce de croissance peut alors reprendre.

Si l'on considère que les 30 glorieuses se sont terminées avec le dernier choc pétrolier, alors nous sommes à la veille d'un grand bouleversement.

Rammstein

Andros · Message par **Andros** » 09 mai 2006, 19:13

rammstein a écrit :Suivent environ 30 années de récession et de marasme économique, et finalement une bonne guerre remet les compteurs à zéro. Le cylce de croissance peut alors reprendre.

Oui, mais là, la prochaine "bonne guerre" elle va vraiment les remettre à zéro, les compteurs !

Sinon, Kondratieff, bah ca ne me convainc pas.

Il y a un économiste US (dont j'ai oublié le nom, le titre des bouquins, tout quoi) qui explique les phases de récession et de croissance par le comportement économiques des quarantenaires, qui d'après lui ont le plus de marges de manoeuvres financières (alors que les jeunes couples sont archi-prévisibles) et qui du coup orientent l'économie.

Il y a aussi la théorie des générations ("generation X") qui se base sur des cycles.

Bon moi le problème avec ces histoires de cycles, c'est que quand je vois la courbe de la population mondiale depuis 100 ans, je vois pas de cycles, et bon c'est quand même le plus important.

Plastikos · Message par **Plastikos** » 09 mai 2006, 19:52

rammstein a écrit :Autre question : notre société a besoin d'une quantité minimale de produits pétroliers pour fonctionner. A partir de quel seuil la mécanique se grippe-t-elle ? Quels seraient les premiers secteurs touchés et au bout de combien de temps ?

Par exemple : 2 mois à -10% de l'approvisionnement "normal" entraîne la suppression des vols nationaux et le rationnement à la pompe.

-50% => lynchage des pompistes, mise à sac des bureaux de TOTAL et du MEDEF, et pillage des supermarchés ?

Existe-t-il des mesures gouvernementales pour de telles circonstances ?

il serais bien de regarder du côté de notre "autonomie" alimentaire en France

suivant la saison 10% de moins vas faire chuter les rendements. en milieu rural nous sommes dépendant de la voiture, mais la nouriture "pas chère" diffusée au 4 coin du pays et à toutes saison vas en prendre un sacré coup. le problème vas aussi être à quel vitesse arrive cette pénurie, car il y a une quantité de résaux à réadapter

la proximité dans ce monde individualiste va pas se mettre en place toute seul en 5 minutes!!
donc le scénario d'Andros me parait assez crédible (mais ca sera vraiment une histoire de vitesse ) (je me répète mais comme on sait que les chiffres sont trucés, et le gouvernement ment!

on peut avoir des surprises!!
et le gouvernement à certainement un plan,

vert, jaune , rouge, suivant la gravité de la crise qui doit établir l'ordres des prioritées!
je propose à tout hazard: 1: armée, 2: force de l'ordre, 3: sécurité civil, 4: Agriculture et Service de santé; 5: transport utile (denrés périssable...)
6: Industrie; 7: ?; 8: ?; 9 : ? 10: ration minimum au particuliers?
ça va grincer des dents

rammstein · Message par **rammstein** » 16 mai 2006, 10:33

A suivre de prêt : j'ai vu passer une dépêche signalant que certaines régions de la Chine souffrent d'une pénurie de pétrole !

La machinerie commencerait-elle à gripper ?

Je serais curieux de connaître les mesures prises par les autorités pour surmonter ce "trou d'air"...

Rammstein