Le cheval

[Silenius]

Enfin, les expériences de ramassage scolaire à cheval, dans les villes sont un immense succès: il y a une dimension humaine à découvrir dans nos relations avec le cheval, partout où ça a été essayé ça a diminué la délinquence.

Si on remplace les "poulets" par des chevaux, plus question de s'écrier : "Mort aux vaches !".

[shadoko]

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[Fish2]

effectivement c'est assez bizarre mais un cheval fait une puissance de 10CV dyn assez facilement (15CV les meilleurs percherons).

Là j'ai un gros doute, tout comme energy isere, j'ai toujours pensé que le cheval vapeur correspondait à l'énergie développée par un cheval "moyen".

wikipédia donc a vérifier.
"Dans le système métrique [modifier]
D'après la définition du Cheval-vapeur en système métrique, on prend :
* m = 75 kg
* v = 3,6 km.h-1 = 1 m.s-1
* g = 9,806 65 m.s-2
D'où, par application numérique :
P = m.g.v = 735,498 75 watt = 1 ch"

Ce calcul est valable pour un trajet vertical : un homme de 75 kg ne peut pas soulever un autre homme de 75 kg (se tenant à une corde passant dans une poulie), à la vitesse de 1 m/s, qui est la vitesse de la marche. Par contre un cheval le peut.
Mais pour qu'un cheval développe 10 CV, ça signifirait qu'il puisse soulever 10 hommes de 75 kg, ou un cheval de 750 kg, à cette vitesse ! Impossible, sauf sur un temps très court.

Désolé jean thevenet, tu te plantes d'un facteur 10. Foutu principe de réalité !

Je ne connais pas la fiabilité de ce site, mais ça me parait plus cohérent :

CHEVAL VAPEUR
Quantité d'ÉNERGIE indispensable pour faire en sorte qu'un poids de 75 kilos s'élève de 1 mètre en 1 seconde.

Dans une cour de ferme, près de Birmingham, en 1784, un Anglais encourage de la voix et du fouet de splendides chevaux de trait qui hissent des charges de plus en plus lourdes fixées à un crochet. Cet homme, James WATT, a inventé peu de temps auparavant la première machine à vapeur fonctionnant de façon satisfaisante. Maintenant, il cherche à définir la puissance de sa machine. Or, à l'époque, la force la plus puissante que l'on connaisse est celle du CHEVAL. Voilà pourquoi Watt emploie des chevaux qu'il a sélectionnés pour leur robustesse afin de mesurer les efforts dont ils sont capables. De ces expériences naîtra le cheval-vapeur, unité représentant une puissance supérieure à celle dont est capable un cheval, fût-il très fort. Une machine développant un cheval-vapeur peut indéfiniment soulever de 1 mètre un poids de 75 kilos en 1 seconde.

[energy_isere]

Merci Fish2



je me disais tout le weekend qu' il fallait que je recherche l' élement historique qui permettait de comprendre la définition du cheval comme unité de puissance.
Je me voyait effectivement avoir à rechercher dans des documents de l' histoire des sciences ou chercher dans la grande Encyclopédie de Diderot ou trouver cela.

Ca confirme bien mon scepticisme envers ce que racontait Jean Thevenet.

Et effectivement on retrouve l' info dans le wikipedia Anglais :
http://en.wikipedia.org/wiki/Horsepower à la rubrique "Mechanical horsepower"

Il s' agit bien de la puissance qu' un cheval peut réaliser continument dans la journée.
James Watt s' était basé sur le travail des chevaux (mine pony) utilisés dans les mines pour monter le charbon.

Mais peut etre qu' un percheron fait mieux que ça.

[Lansing]

Oui mais, j'ai des souvenirs de lectures où effectivement on parlait de 10cv pour un seul animal, mais je ne me souviens plus des circonstances.

Patrick

[Krom]

Tu n'as pas pigé que c'est un argument "béton" que les partisans"vroom vroom" n'ont pas encore trouvé :il y a toujours eu une surface de culture utilisée pour lalimenter la traction

Ben oui.

Et rien ne dit que le cheval soit le moyen le plus rentable pour produire du mouvement à partir de grain.

[fuste23]

Tu n'as pas pigé que c'est un argument "béton" que les partisans"vroom vroom" n'ont pas encore trouvé :il y a toujours eu une surface de culture utilisée pour lalimenter la traction

Ben oui.

Et rien ne dit que le cheval soit le moyen le plus rentable pour produire du mouvement à partir de grain.

Ca me fait penser que les poules sont peut-être plus efficasse pour produire du mouvement à partir du grain... Mais je n'ose imaginer les atelages!

[Fish2]

Oui mais, j'ai des souvenirs de lectures où effectivement on parlait de 10cv pour un seul animal, mais je ne me souviens plus des circonstances.

Patrick

En puissance instantannée peut être, le fameux "coup de collier".
Pour une fourniture en continu, voir du côté de l'éléphant (c'est pour ta défense )

Ca me fait penser que les poules sont peut-être plus efficasse pour produire du mouvement à partir du grain... Mais je n'ose imaginer les atelages!

Pour un bon rapport poids/puissance, rien ne vaut le bousier

[sidonie61]

Enfin, les expériences de ramassage scolaire à cheval, dans les villes sont un immense succès: il y a une dimension humaine à découvrir dans nos relations avec le cheval, partout où ça a été essayé ça a diminué la délinquence.

Pour moi c'est de l'ordre du fantasme du citadin que de revoir les chevaux dans la ville et de s'en extasier.
Ca n'est pas un cadeau à faire aux chevaux de les réintroduire en ville tant que la circulation automobile n'a pas largement diminué (risque d'accidents pour les chevaux et problèmes respiratoires à cause de la pollution).

J'aimerais savoir sur quelle durée il a été constaté une diminution de la délinquance lorsque le cheval est en ville ? Je reste perplexe sur l'efficacité même à court terme.

Pour un bon rapport poids/puissance, rien ne vaut le bousier

A cheval sur un bousier je le sens pas trop, même si je suis pas pressée

[shadoko]

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[jean.thevenet]

10CV soit 7000 watts en continu c'est hautement probable.
un humain court péniblement à plus de 18km/h avec le coeur à 180/190.
le cheval lui est à cette vitesse à l'effort relatif de la marche pour nous avec le coeur à 105/220
à 160 pulses (en endurance) il courre dans les 35km/h
si le rendement mécanique est du même ordre de grandeur on a bien un rapport de 10 fois plus lourds et 2 fois plus rapide = 20
(2 fois plus rapide en supposant que aller 2 fois plus vite ne coute que 2 fois plus de puissance, ce qui est une sous estimation, ç'est entre 2 fois plus de puissance et 8 fois plus de puissance suivant si l'essentiel de l'énergie est passée à sauter entre deux pas (loi linéaire pour le coureur, du moins en dessous de 15km/h) ou à résister contre l'air (loi cubique pour le cycliste)
20 fois 200 watts font bien 8000 watts, et c'est une sous estimation
et c'est là des chevaux léger, de course. les chevaux de trait eux, feraient de telles puissance quasiment au pas mais en traction.
15CV est donc probable pour des percherons.
voir image
http://fitnesscar.free.fr/test-d-effort-cheval.jpg
on voit que à 35km/h le cheval est bien en endurance: la fréquence cardiaque n'est pas à fond, mais dans l'endurance, et les deux paramètres, vitesse et FC soit stable.

un cheval "batard" entraîné peut faire le 100km en 4h
500 à 600Kg de cheval donc à peu près 10 fois plus lourds et 2 fois plus rapides que les humains sur le 100km (qui se courre entre 12 et 14km/h chez les meilleurs)

le bon compromis performance en endurance, quantité de travail est 25 heures par semaine: si on dépasse ce temps, faire plus est possible seulement si on réduit l'intensité mais alors on sort de la zone d'entraînement par le bas (donc on ne progresse que peu), et au contraire on tente d'aller vite en forçant sur l'intensité pour y passer moins de temps, si on tente de faire plus intense, on sort de la zone d'entraînement par le haut (donc on ne progresse pas non plus) et on s'épuise: c'est donc 25h par semaine vers 60% du métabolisme le plus rentable.
au dessus de l'endurance chaque fois qu'on augmente de 10% la puissance et donc la vitesse (en vélo 3% de vitesse) on se fatigue 2 fois plus vite, et comme on s'entraîne moins, on fait à terme même pas plus.
celui qui veut aller vite va moins vite à fond donc que celui qui respecte 60 à 70% de à fond qui progresse en endurance de 200% et donc produit 140% durant des heures de ce qui aurait été à fond quelques minutes sans entraînement.
cela vaut aussi pour les humains.
curieusement, ça vaut aussi pour le décodage de la télégraphie (j'ai retrouvé un peu les mêmes lois de compromis vitesse-épuisement-entrainement dans les taches répétives mentales.
la meilleure façon de décoder vite le morse est donc de cumuler un temps d'apprentissage à une vitesse ni trop lente, ni trop rapide, et de travailler à cette vitesse de décodage pour le travail: la progression, dans le domaine du mental est alors spectaculaire, sinon ça stagne à 8 mots/minute

***** moderation : petit probléme de calcul mental *** (Energy)
"20 fois 200 watts font bien 8000 watts"

réédit 20080803 : avec les données de la VO2max 130-175 ml d'oxygènes par minute par kilogramme
la valeur historique du cheval a du être trouvée avec des chevaux plutôts sédentaires, et vraiment batars, et serait la valeur minimale d'un cheval, comme ceux qui servent d'agrément dans les prés, c'est comme les 1 watts par kilos des humains, voir moins même comparés aux 3 à 5 watts par kilos des athlètes d'endurance. (voir post du 3 août 2008), le rapport entre entraîné par un effort quotidien ET CIBLÉ (technique moderne permise par la montre cardio) et l'entraînement irrégulier et non ciblé donne à terme une capacité d'effort en endurance variant d'un facteur 4 et la différence entre cheval très batard et bon cheval semble d'un facteur 2)
Le cheval; trop docile ne régule pas l'effort en zone d'endurance si on lui demande plus: donc il ya sortie de cette zone. avec les montre cardio, le respect de la zone d'endurance fabrique des chevaux qui font... c'est maintenant certain 5 voir 10CV de puissance!
d'ou ce décalage des ordres de grandeur... non. ce n'était pas une erreur mais un contexte très différent pour établir la mesure.
ca fait donc bien dans les 4000 watts, et 8000 pour les efforts intenses
20 à 40 fois 200 watts font bien jusqu'à 8000 watts... l'erreur n'était pas du calcul mental, mais du fait que j'avais supprimé ces valeurs extrêmes de 40 personnes (puisque ce n'est probablement plus de l'endurance, quoicque si on entraîne scientifiquement un percheron ont doit pouvoir obtenir 8000 watts)

[Geispe]

çà fiche un peu la chair de poule votre idée cheval : le cheval a été maltraité de tous temps par l'humain, il l'est toujours aujourd'hui... faudrait peut-être essayer de faire mieux... et pas recréer le cheval forçat (après le cheval défouloir) et le paysan qui va avec (faut inclure la production de fourrage et d'avoine, dans un calcul de rentabilité)...

[jean.thevenet]

citation..."Pour moi c'est de l'ordre du fantasme du citadin que de revoir les chevaux dans la ville et de s'en extasier.
Ca n'est pas un cadeau à faire aux chevaux de les réintroduire en ville tant que la circulation automobile n'a pas largement diminué (risque d'accidents pour les chevaux et problèmes respiratoires à cause de la pollution)."

réponse: il faudra bien commencer par quelque chose... peut être apprendre au chevaux à défoncer les voitures ou à bien les frotter avec une queur pleinne de crottin... afin de diminuer la circulation!

nous devrions nous préserver de toute cette pollution, nous les pauvres humains, en attendant dans une voitures équipé de filtres "à pollen" (à pollen drôle de nom pour les particules) que la circulation se calme. donc achetez vous tous un modèle de voiture récente, avec filtre et n'en sortez pas!

réédit: un cheval consomme 30 unités fourragère aux 100 à 16km/h soit l'équivalent de 30Kg d'orge brut... 1kg d'orge brut tous les 3.3km environ, donc.

[jean.thevenet]

çà fiche un peu la chair de poule votre idée cheval : le cheval a été maltraité de tous temps par l'humain, il l'est toujours aujourd'hui... faudrait peut-être essayer de faire mieux... et pas recréer le cheval forçat (après le cheval défouloir) et le paysan qui va avec (faut inclure la production de fourrage et d'avoine, dans un calcul de rentabilité)...

calculet justement les charges d'effort pour que le cheval soit en endurance et travaille mieux en se fatiguant moins n'est pas une maltraitance, bien au contraire...

[sidonie61]

réponse: il faudra bien commencer par quelque chose... peut être apprendre au chevaux à défoncer les voitures ou à bien les frotter avec une queur pleinne de crottin... afin de diminuer la circulation!

Ah la la, tu ne cotoies pas les chevaux ça se voit
Lorsqu'un cheval se casse une jambe (oui, on dit jambe pour un cheval), il est abattu, donc impossible de risquer de perdre son cheval à lui apprendre à rayer les voitures sinon les gentils automobilistes ne se gêneront pas de foncer dans le méchant cheval.

Pour la petite histoire de la queue pleine de crottin... à moins qu'il ne soit malade, c'est plutôt aux vaches que ça arrive car elle font des bouses.
De plus avant de monter un cheval ou de l'atteler, on l'étrille, on le brosse et on lui peigne la queue afin d'éliminer toutes les saletés (boue collée, paille, traces éventuelles de crottin, etc) et on lui cure les pieds afin d'éliminer ce qui pourrait le blesser... c'est le respect de l'animal ; et au retour on le bouchonne avec de la paille pour éliminer la sueur et on lui douche les membres.
Un cheval ça se range pas sur un parking ni dans un garage, c'est vraiment pas pratique, ils sont donc mieux à la campagne