Mouvement pour les retraites

[GillesH38]

Je ne comprends pas ce que tu dis, Si tu dis qu'il existe des gens qui veulent plus d'argent, ou que certains voient l'argent comme le prisme principal de la vie, dont toi et lutte ouvriere, ben oui, c'est evident.

"dont moi" ? wouarf. Si l'argent était le plus important pour moi, avec les études que j'ai faites, je serais allé dans le privé pas dans l'enseignement supérieur ! bien sur que ce n'est pas l'essentiel pour moi. Quand je dis que c'est pour la plupart des gens, ça ne veut pas dire que je suis le plus concerné. Si je dis que la plupart des tigres chassent des chèvres, ça veut pas dire que je chasse des chèvres.

Si tu dis que c'est le cas de tout le monde, c'est completement idiot et completement faux. Y'a plein de gens qui veulent simplement gagner leur vie, et qui ont un rapport a l'argent comme le rapport au travail, c'est a dire qu'on veut travailler un peu mais pas trop, et on veut un peu d'argent mais pas trop. Moi par exemple, clairement et sans aucune ambiguité, je ne souhaiterais pas faire partie des 10 mecs les plus riches du monde, parce que ca rend impossible la vie avec le commun des mortels.

parce que comme j'ai dit il y a toujours des arbitrages entre ce qu'on est prêt à faire pour gagner de l'argent, qui coute forcément quelque chose (du temps, de l'énergie, voire des valeurs morales ...). Donc ce que je dis c'est "toute chose par ailleurs"- et la déplétion des fossiles entrainera certainement une décroissance des revenus "toute chose égale par ailleurs', et donc ça ne sera pas une partie de plaisir, et donc ce ne sera pas fait volontairement.

Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'incompréhensible dans ce que je dis ...

[LeLama]

"dont moi" ? wouarf. Si l'argent était le plus important pour moi, avec les études que j'ai faites, je serais allé dans le privé pas dans l'enseignement supérieur ! bien sur que ce n'est pas l'essentiel pour moi. Quand je dis que c'est pour la plupart des gens, ça ne veut pas dire que je suis le plus concerné. Si je dis que la plupart des tigres chassent des chèvres, ça veut pas dire que je chasse des chèvres.

Mais du coup, qu'est ce qui te donne l'idee d'etre un etre exceptionnel tres different de la moyenne ? Ce serait pas plus simple de penser que finalement t'es un mec comme tout le monde ? Si l'argent est moderement important pour toi, c'est ptête modérement important pour plein de monde en fait.

parce que comme j'ai dit il y a toujours des arbitrages entre ce qu'on est prêt à faire pour gagner de l'argent, qui coute forcément quelque chose (du temps, de l'énergie, voire des valeurs morales ...). Donc ce que je dis c'est "toute chose par ailleurs"- et la déplétion des fossiles entrainera certainement une décroissance des revenus "toute chose égale par ailleurs', et donc ça ne sera pas une partie de plaisir, et donc ce ne sera pas fait volontairement.

Quel rapport avec la reforme des retraites ??

[alain2908]

je n'ai rien contre le principe de demander à ce que les riches paient pour les pauvres.

Je dis juste que ça confirme que personne n'a envie d'avoir moins d'argent, c'est tout. Ils ont juste envie que d'autres aient moins d'argent, mais pas eux. Ce qui n'a rien de très nouveau évidemment.

Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion que je trouve trompeuse.
Oui ceux qui ont moins que les autres n'ont pas envie d'avoir encore moins. et ce qu'ils demandent c'est une forme de justice.
Si tu veux en faire des sacrifiés sur l'autel du climat en plus d'en avoir fait des sacrifiés sur l'autel économique, tu te heurtera à un mur et tu pourras alors pleurer sur la file de la "démocratie en danger".

[energy_isere]

"dont moi" ? wouarf. Si l'argent était le plus important pour moi, avec les études que j'ai faites, je serais allé dans le privé pas dans l'enseignement supérieur ! bien sur que ce n'est pas l'essentiel pour moi. Quand je dis que c'est pour la plupart des gens, ça ne veut pas dire que je suis le plus concerné. Si je dis que la plupart des tigres chassent des chèvres, ça veut pas dire que je chasse des chèvres.

Mais du coup, qu'est ce qui te donne l'idee d'etre un etre exceptionnel tres different de la moyenne ? Ce serait pas plus simple de penser que finalement t'es un mec comme tout le monde ? Si l'argent est moderement important pour toi, c'est ptête modérement important pour plein de monde en fait.

Des gens comme GillesH38 ou moi même et certainement LeLama on est pas vraiment ''comme tout le monde'' du fait qu' on est plutôt dans une population largement supérieure au revenu médian......

Dire qu' on coure pas après l'argent c'est facile à dire quand on a pas tant de mal à la fin du mois.
Pour d'autres :

[GillesH38]

"dont moi" ? wouarf. Si l'argent était le plus important pour moi, avec les études que j'ai faites, je serais allé dans le privé pas dans l'enseignement supérieur ! bien sur que ce n'est pas l'essentiel pour moi. Quand je dis que c'est pour la plupart des gens, ça ne veut pas dire que je suis le plus concerné. Si je dis que la plupart des tigres chassent des chèvres, ça veut pas dire que je chasse des chèvres.

Mais du coup, qu'est ce qui te donne l'idee d'etre un etre exceptionnel tres different de la moyenne ? Ce serait pas plus simple de penser que finalement t'es un mec comme tout le monde ? Si l'argent est moderement important pour toi, c'est ptête modérement important pour plein de monde en fait.

bah je ne dis pas que je suis "très" différent : je ne cherche pas à gagner le max d'argent à tout prix mais j'apprécie de vivre confortablement, sans avoir à compter les fins de mois.

Mais je suis quand meme probablement dans les quelques % des revenus les plus élevés en fin de carrière, donc pas typique non plus, et je comprends parfaitement que d'autres qui gagnent bien moins que moi s'inquiètent pour leur futur.

Et il faut etre honnête : si on considère que ceux qui gagnent trop constituent une injustice, c'(est bien que les gens aimeraient récupérer un peu de leur argent. Tu n'envies pas les autres d'avoir trop de truc négatif (trop de virus ou de cellules cancéreuses par exemple) ou même trop de truc neutres (trop de t dans ton nom de famille par exemple). Il n'y a que les choses qui font envie qui donnent un sentiment d'injustice.

Quel rapport avec la reforme des retraites ??

c'est vous qui avez dit que les gens acceptaient de partir en retraite donc de gagner moins d'argent, c'est sur qu'on peut accepter certains avantages pour moins d'argent. Mais les gens ont quand meme envie de ne pas perdre leurs avantages acquis , toutes choses égales par ailleurs.
Ce que je comprends parfaitement comme j'ai dit, ce n'est pas un reproche. La conclusion c'est donc juste que la décroissance ne sera pas volontaire.

On est au point où on peut prendre des paris ?

[GillesH38]

je n'ai rien contre le principe de demander à ce que les riches paient pour les pauvres.

Je dis juste que ça confirme que personne n'a envie d'avoir moins d'argent, c'est tout. Ils ont juste envie que d'autres aient moins d'argent, mais pas eux. Ce qui n'a rien de très nouveau évidemment.

Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion que je trouve trompeuse.
Oui ceux qui ont moins que les autres n'ont pas envie d'avoir encore moins. et ce qu'ils demandent c'est une forme de justice.

c'est exactement ce que je dis, personne n'a envie d'avoir moins, ils ont envie que d'autres aient moins. On est d'accord donc.

[LeLama]

c'est exactement ce que je dis, personne n'a envie d'avoir moins, ils ont envie que d'autres aient moins. On est d'accord donc.

Ben si. Encore une fois, l'argent est un arbitrage contre qq chose. Y'a une foultitude de gens qui partent en retraite alors qu'ils pourraient rester et gagner davantage. C'est une realité que tu ne veux pas voir mais qui a lieu a plein d'endroits. Au dela des retraites, plein d'autres exemples. Des femmes a 80% pour s'occupper de leur enfant, un refus de promotion professionnelle pour rester dans la même région, l'arret d'une entreprise pour redevenir salarié. Y'a d'innombrables situations ou les gens arbitrent pour autre chose en acceptant de baisser leur salaire.

[GillesH38]

c'est exactement ce que je dis, personne n'a envie d'avoir moins, ils ont envie que d'autres aient moins. On est d'accord donc.

Ben si. Encore une fois, l'argent est un arbitrage contre qq chose. Y'a une foultitude de gens qui partent en retraite alors qu'ils pourraient rester et gagner davantage.

oui j'ai déjà dit que j'étais d'accord, et que j'ai fait aussi ce genre de choix : j'ai dit "toutes choses égales par ailleurs", personne ne veut vraiment gagner moins (et si il y en a qui veulent ça, c'est facile, ils ont qu'à donner ce qu'ils ont en trop à qui ils veulent, "toutes choses égales par ailleurs" ).

[LeLama]

j'ai dit "toutes choses égales par ailleurs", personne ne veut vraiment gagner moins (et si il y en a qui veulent ça, c'est facile, ils ont qu'à donner ce qu'ils ont en trop à qui ils veulent, "toutes choses égales par ailleurs" ).

Oui, mais ce genre de considération n'a pas d'interet. Tu peux aussi dire, ah oui, je veux etre champion olympique de natation, mais aller boire des bieres au bar avec des copains plutot que m'entrainer a la piscine.

Ce serait mieux qu'on parle de la vraie vie, au lieu de parler de comment avoir davantage d'argent sans travail et sans contrainte, sans manif, sans rapport de force politique... Disons qu'on va etre d'accord : dans ce décor imaginaire qui n'existe pas dans la vraie vie et qui est un film dans ta tête, ou on peut avoir de l'argent sans travail et sans effort, et ou tu peux depenser combien tu veux sans dégrader tes relations avec tes proches, la majorité des gens veulent bien davantage d'argent

[GillesH38]

justement, ma conclusion, c'est que les appels à la décroissance volontaire n'ont rien à voir avec la vraie vie, et que dans la vraie vie, la décroissance sera imposée par la déplétion des fossiles. Je relevais juste la contradiction dans mon premier post de voir que ceux qui contestaient le plus cette conclusion étaient aussi ceux qui la justifiaient le plus par leur comportement.

[alain2908]

tu es vraiment trop manicheen.
Cet hiver, on a eu une baisse de la conso electrique de 10 % qui a surpris tout le monde et qui s'explique par un choix décroissant de la population. choix accepté car expliqué et partagé.
Par contre, quand tu demandes un changement inégalitaire qui affaibli les plus précaires et ne change quasiment rien pour les plus riches, ça ne passe pas.
La question c'est celle de la répartition de l'effort, pas de l'acceptation de l'effort.

[GillesH38]

tu es vraiment trop manicheen.
Cet hiver, on a eu une baisse de la conso electrique de 10 % qui a surpris tout le monde et qui s'explique par un choix décroissant de la population. choix accepté car expliqué et partagé.

ça, c'est un arbitrage qui a été fait devant des menaces encore plus graves, renchérissement des prix ou menaces de coupures énergétiques. Ce n'est pas "toutes choses égales par ailleurs". Evidemment qu'il y a des baisses de consommations à chaque flambée des prix, c'est naturel mais ce n'est pas ce que j'appelle "volontaire" (et c'est surement le mécanisme qui assurera à l'avenir la baisse, inéluctable, de la consommation).

Par contre, quand tu demandes un changement inégalitaire qui affaibli les plus précaires et ne change quasiment rien pour les plus riches, ça ne passe pas.
La question c'est celle de la répartition de l'effort, pas de l'acceptation de l'effort.

je n'ai rien "demandé", à quel post penses tu en disant ça ? J'ai juste dit que ça prouvait que la décroissance n'allait pas être "volontaire", cf remarque ci-dessus, mais je n'ai pas dit que j'étais contre une meilleure répartition.

[alain2908]

le tu ne s'adressait pas directement à toi.
et Je ne réfute pas forcément ta conclusion en tant que telle. je réfute l'exemple que tu prends pour la démontrer qui est biaisé par l'inégalité flagrante qu'il porte.

je considère également que s'appuyer sur le postulat que tout effort ne sera que subi est dangereux pour la cohésion sociale et qu'il vaut mieux proposer et construire les conditions d'un effort collectif accepté.

[kercoz]

je considère également que s'appuyer sur le postulat que tout effort ne sera que subi est dangereux pour la cohésion sociale et qu'il vaut mieux proposer et construire les conditions d'un effort collectif accepté.

C'est pourtant un des seuls points ou Gilles a raison. Il y a bien trop d'inertie NIMBY et mode de vie pas ou peu négociable pour une sortie par le haut (coordonnée). Ca demanderait carrément une dictature qui tournerait vite à la "dictature provisoire", modèle qui a fait ses preuves..pour attendre des solutions.....De plus c'est probablement trop tard.
La seule solution collective passe par des solutions individuelles égoïstes si elles s'approchent assez près du point de chute et à la seule condition que le modèle d'effondrement économique soit compatible ( assez fort mais pas trop !).

[GillesH38]

le tu ne s'adressait pas directement à toi.
et Je ne réfute pas forcément ta conclusion en tant que telle. je réfute l'exemple que tu prends pour la démontrer qui est biaisé par l'inégalité flagrante qu'il porte.

comme j'ai fait remarquer, employer le mot "inégalité" va précisément dans le sens que je dis, car les inégalités ne sont ressenties en tant que telles que si il y a un désir de posséder quelque chose et une frustration de ne pas la posséder. Personne n'envie les autres d'avoir un virus qu'on n'a pas (pour les choses "négatives") ou trop de "t" dans son nom de famille (pour quelque chose dont tout le monde se fiche). Il n'y aurait pas de sentiment de frustration devant les inégalités si l'argent n'était pas quelque chose de désirable.