nos connaissances nous aideront-elles?

[mahiahi]

Le Moyen-Age, retour à la barbarie ???

Attention, comme à chaque fois qu'on aborde ce sujet, à ne pas confondre l'entrée dans le Moyen Age (voire tout le Haut Moyen Age), consistant en une période d'instabilité sur toute l'Europe occidentale, avec le Moyen Age entier, qui représente un bon millier d'années

Il s'agit plus d'une transformation profonde de l'Europe (structuration politique et montée en puissance économique de l'Europe du Nord, diffusion du christianisme...), ce qui s'est traduit plus par un rejet de la civilisation romaine qu'une perte des savoirs hérités de cette époque.

N'exagérons pas! Mêmes les rois germains qui ont dépecé l'Empire cherchaient une reconnaissance à la romaine (d'où la recherche de titres honorifiques auprès des empereurs ou la recréation de l'Empire par Charlemagne)

[Tiennel]

Bon, on ne va pas se lancer dans une flame war sur le Moyen-Age... Je voulais juste dire qu'il ne faut pas le considérer trop caricaturalement comme une période de régression et d'obscurité.

[GillesH38]

je ne parlais bien sur que du haut Moyen Age, avant l'an 1000 (et meme avant Charlemagne). A partir du Xe siècle (surtout après les croisades qui les ont fait rencontrer la brillante civilisation arabe), et surtout au XIIIe , on a a nouveau une explosion de la civilisation et de la démographie. Puis les années noires du XIVe (guerre de cent ans, peste noire), avant la Renaissance. C'est certain qu'une période de mille ans ne peut pas etre monolithique!

On a d'ailleurs l'impression que l'echelle de temps pertinente pour des périodes relativement homogène est de l'ordre de 2 ou 300 ans, notre civilisation serait tout à fait banale de ce point de vue la....

[Alter Egaux]

Par ailleurs, je ne suis pas sur qu'à Grenade, les 3 religions vivaient si bien ensemble

Non tu te trompes. On appelle cela l’Année cruciale : la prise de Grenade en Andalousie.

La chute de Grenade correspond à l'époque de la Reconquista, des pogroms et des conversions forcées : ces nouveaux convertis, appelés de manière péjorative Marranes (pour les anciens juifs) ou Morisques (pour les anciens musulmans) sont souvent regardés avec suspicion par les catholiques de souche. C'est la mise en place du pouvoir de l'Inquisition puis la politique d'épuration nommée Limpieza de sangre.

Le rôle de l'Inquisition se fait plus présent avec la création en 1478 du Saint Office, dont l'intention principale est de poursuivre les Juifs et les Maures relapses. C'est le premier décret sur la pureté de sang, décret validé par le pape Alexandre VI.
Ces décrets de pureté de sang, devenus loi, ne sont pleinement abrogés que le 13 mai 1865, avec une brève interruption pendant le règne de Joseph Bonaparte (1808-1812).

Il est clair que le havre de paix de la grande période de l'Espagne andalouse (mais fragile), montre une Coexistence inédite des trois monothéismes jusque l'année cruciale de 1492, mettant par la suite une base indéniable à l'antisémitisme occidental : "pureté de sang".

Je rappelle que le mot sémite a été créé pour regrouper des langues qui avaient une origine commune issus de plusieurs peuples -Hébreux, Arabes, Elamites, Araméens, Assyriens et Phéniciens- et dont les représentants modernes sont les Arabes et les Juifs.

Année cruciale : prise de Grenade en Andalousie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e ... e_cruciale

Voir aussi le Décret d'Alhambra :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cret_d%27Alhambra

L'antisémitisme au Moyen Age :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mite#Moyen_Age

Au Moyen Âge, ils donnèrent à l'Europe de nombreux savants, et furent des traducteurs et importateurs des textes anciens, grecs en particulier, qu'ils traduisirent, commentèrent et permirent à l'Europe de découvrir, également à partir de la langue arabe, lors de la grande période de l'Espagne andalouse (Al-Andalous) où les échanges entre intellectuels juifs et arabes atteignirent là leur plus haut niveau, dans le registre de la culture savante.

mahiahi, je pense que, malgré tes bonnes connaissances en histoire, il semble que tu ais fait l'impasse sur cette période essentielle souvent occulté par Rome (on les comprend, il se sont acharnés à détruire le lieu et les habitants et ont construit en ces lieux une des composantes de l'antisémitisme moderne).

Je rappelle juste que la branche du débat est partie sur :

Les auteurs grecs ont également été complètement oubliés, et n'ont ete retrouvés que grâce aux Arabes qui ont transmis les manuscrits grecs trouvés en Egypte, via l'Espagne (les juifs jouant aussi un rôle important d'intermédiaires entre musulmans et chrétiens).

GillesH38 pointe effectivement un aspect méconnu de notre histoire commune, mais pourtant essentiel. Une mise en lumière était je pense souhaitable et utile.
La parenthèse est close.

[Mike.be]

comment fédérer les connaissances tout en relocalisant et tout cela dans l'urgence??? suis d"accord sur la nécessité mais me pose la question du comment! ...un beau chantier devant nous!

Ne nous posons pas la question de comment, mais de ce qu'il faut entreprendre dans l'immédiat et à notre portée en pensant globalement bien entendu.
Le comment viendra après.
Comme ce sont les petits ruisseaux qui créent les grandes rivières, ce sont les petites idées accolées les unes aux autres qui crées les grandes.
Le chantier est gigantesque, mais je ne vois pas d'autres solutions.

[GillesH38]

Il peut y avoir de nombreuses coupures, mais le plus probable est au contraire qu'on ait de nombreuses faillites industrielles et qu'on ait plutot trop d'électricité. Maintenant, savoir si tout le monde pourra payer sa facture, c'est une autre histoire....

La théorie d'Olduvaï dit le contraire:

1) affordable electric power is crucial for modern living (all agree);
2) big blackouts are inevitable (power system engineers agree);
3) permanent blackouts are coming (“unthinkable”).

Pour plus de précision, lire le paragraphe Electromagnetic civilization en page 3 du document Olduvaï theory, the social contract (pdf).

Personnellement, je n'ai pas assez approfondi la question pour avoir une opinion.

Excuse Mathieu, si on est pas tres present on loupe vite des posts .

C'est peut etre une question d'échelle de temps. Si on a une crise économique d'abord, la baisse des besoins pourrait précéder la baisse de production. Puis le manque d'investissement pourrait dégrader le réseau en le rendant de moins en moins fiable, avec des coupures de plus en plus nombreuses. Peut etre que des regions loin des barrages pourraient ne plus etre alimentées du tout de façon permanente. Ceci dit , Duncan parle des Etats Unis ou l'essentiel est produit par les fossiles (surtout le gaz), alors qu'en France les centrales nucléaires peuvent fonctionner quelques dizaines d'années. Apres c'est le trou noir...

[Mathieu G.]

Merci Gilles, en fait t'es pas loin de penser la même chose que Duncan. Les black-outs n'arriveront qu'une fois que e, l'énergie dispo par personne aura commencer à diminuer.

J'ai lu un commentaire sur The Oil Drum qui citait des articles sur des blackouts récents, faudrait que je le retrouve.

[tanguy]

Gilles, ce que tu oublies, c'est que les centrales thermiques, tu les eteinds, tu as fini (plus ou moins). Il reste des oxydes de souffre, quelques substances chimiques dangereuses pouvant avoir un impact globalement local (apres la fin de l'exploitation), mais c'est tout. Une centrale nucleaire, c'est beaucoup plus de boulot a neutraliser une fois l'exploitation finie. A condition que le monde industriel "existe" suffisamment pour envisager ce genre d'operations.

Sinon, elles vont rester a pourrir la zone pendant quelques centaines d'annees. Evitez la valee du Rhone!

[vincent128]

Alter Egaux et Tiennel, vous avez une vision idéalisée du Moyen-âge que vous assimilez à la fin du moyen-âge : l'amour courtois, la culture, la musique complexe, la bonne cuisine, les cathédrales, etc... Bien sûr la fin du moyen-âge préfigure déjà la renaissance et a ces caractéristiques-là.

C'est remarquable que dans les livres, dans la musique du moyen-âge, dans les fêtes médiévales, on se réfère toujours implicitement à la fin du moyen âge. Plus riche, plus raffiné, et surtout bien mieux documenté : c'est plus facile!

Le Haut moyen-âge, ce sont des constructions en bois (quasiment pas de chateau fort ni de maison en pierre avant le IXe), des rois incultes voire même païens, des cheferies et des guerres locales, des dialectes locaux, on ne sait plus faire de pain levé, on ne sait guère conserver les aliments, etc. Des choses qui nous semblent évidentes comme le latin, le caractère sacré d'une église (où l'on pouvait se réfugier en cas d'attaque), et même la bonne institution du mariage, n'ont été que des évolutions progressives!

Le Haut moyen-âge, c'est vraiment la barbarie. On n'a remonté la pente que très lentement. Les belles descriptions de l'amour courtois et des cours éclairées du roman courtois ne sont pas la description fidèle de ce qui se passait à l'époque ; on les comprend plutôt comme une sorte de catéchisme pour motiver les seigneurs d'alors à devenir un peu moins épais! Et on construisait moins bien que les romains jusqu'à au moins le XIIe siècle : voir le Pont du Gard et les temples romains : une église romane semble bien grossière à côté!

Donc, oui, le Haut Moyen Age correspond à une période de grave recul des savoirs et techniques.

[Alter Egaux]

Alter Egaux et Tiennel, vous avez une vision idéalisée du Moyen-âge que vous assimilez à la fin du moyen-âge : l'amour courtois, la culture, la musique complexe, la bonne cuisine, les cathédrales, etc... Bien sûr la fin du moyen-âge préfigure déjà la renaissance et a ces caractéristiques-là.[...]On n'a remonté la pente que très lentement. Les belles descriptions de l'amour courtois et des cours éclairées du roman courtois ne sont pas la description fidèle de ce qui se passait à l'époque ; on les comprend plutôt comme une sorte de catéchisme pour motiver les seigneurs d'alors à devenir un peu moins épais![...]
Donc, oui, le Haut Moyen Age correspond à une période de grave recul des savoirs et techniques.

Je n'ai pas dit le contraire. Les hommes étaient des brutes épaisses, mais je soulignais le travail symbolique chrétien (roman courtois) ainsi que les ponts civilisationnels (Grenade, ...) qui ont permis de sortir de cette période chaotique.
Le moyen age, c'est aussi les autodafés, l'obscurantisme religieux, la sauvagerie des hommes, les brigands, les pillages des villes, les mercenaires, les croisades, etc…
vincent128, je ne pense pas que l’on idéalise cette période. Mais la mythologie a construit la France et une grande partie de l’Europe. Indéniablement, le meilleur nous à été transmis par les juifs et les arabes, faisant un pont entre le passé antique et le moyen age chaotique.
Belle leçon d’humanisme et de tolérance que la période ou les 3 communautés vivaient en paix à Grenade.

[mahiahi]

Bon, on peut sortir de la parenthèse médiévale, étant entendu que l'entrée dans cette ère (on peut aussi l'appeler "fin de l'Empire Romain") fut une catastrophe?

je soulignais le travail symbolique chrétien (roman courtois) ainsi que les ponts civilisationnels (Grenade, ...) qui ont permis de sortir de cette période chaotique.

vincent128, je ne pense pas que l’on idéalise cette période. Mais

...

Indéniablement, le meilleur nous a été transmis par les juifs et les arabes, faisant un pont entre le passé antique et le moyen age chaotique.
Belle leçon d’humanisme et de tolérance que la période ou les 3 communautés vivaient en paix à Grenade.

A mon avis, tu idéalises énormément et tu reprends les thèmes à la mode aujourd'hui comme les mélanges ethniques et interconfessionnels (auxquels il manque de plus en plus les mélanges de classes sociales, au passage).
La Renaissance est née dans la péninsule italienne (là où les oeuvres antiques étaient les plus spectaculaires), loin de ces échanges, à une époque où la population était retombée sous la limite de soutenabilité (après la Peste Noire) et où la stabilité politique revenait (fin de la Guerre de 100 ans, règles dynastiques claires).
Par ailleurs, je ne suis pas sur qu'à Grenade, les 3 religions vivaient si bien ensemble

[Catarineta Tchi Tchi]

Anyway : de la même manière qu'il y eu UN moyen age il y aura UN après-pétrole. Les comparaisons sont inutiles et même risquées. Il serait plus avantageux d'évaluer des scénarii à partir de la civilisation actuelle dont les avancées "sans précédent" (Gilles) font de ce qui lui succèdera une période sans précédent également.

Par ailleurs, je ne suis pas sur qu'à Grenade, les 3 religions vivaient si bien ensemble

Léon l'Africain, Amin Maalouf
Purée, encore d'accord... Je dois vraiment avoir un problème.

D'autres exemples contemporains montrent que les réligions coexistent sans problèmes : Ile Maurice et Réunion.
C'est, et cela a toujours été, l'Humain (et sa culture) LE problème !

C'est pourquoi l'idée de perdre nos connaissances m'effraie un peu...

[mahiahi]

à partir de la civilisation actuelle dont les avancées "sans précédent" (Gilles) font de ce qui lui succèdera une période sans précédent également.

Toutes les époques sont "sans précédent", et tous les humains sont "uniques", mais les mouvements historiques ont d'indéniables similitudes!

Purée, encore d'accord... Je dois vraiment avoir un problème.

Tu as consulté?

[Alter Egaux]

Par ailleurs, je ne suis pas sur qu'à Grenade, les 3 religions vivaient si bien ensemble

Léon l'Africain, Amin Maalouf

Bravo, Catarineta Tchi Tchi !
Je cherchais justement le titre du livre essentiel de Amin Maalouf qui montre la coexistence inédite des trois monothéismes à Grenade, puis sa chute, les pogroms, la fuite des communautés, la poussée de l'antisémitisme chrétien, etc...

Indéniablement, nous avons de brillant(e) érudit(e) sur ce forum !

mahiahi, tu trouveras ta réponse là :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... ght=#72557 (j'ai merdé car j'ai édité un ancien message au lieu de faire Répondre, excuses...)


copie de ton message

Par ailleurs, je ne suis pas sur qu'à Grenade, les 3 religions vivaient si bien ensemble

Non tu te trompes. On appelle cela l’Année cruciale : la prise de Grenade en Andalousie.

La chute de Grenade correspond à l'époque de la Reconquista, des pogroms et des conversions forcées : ces nouveaux convertis, appelés de manière péjorative Marranes (pour les anciens juifs) ou Morisques (pour les anciens musulmans) sont souvent regardés avec suspicion par les catholiques de souche. C'est la mise en place du pouvoir de l'Inquisition puis la politique d'épuration nommée Limpieza de sangre.

Le rôle de l'Inquisition se fait plus présent avec la création en 1478 du Saint Office, dont l'intention principale est de poursuivre les Juifs et les Maures relapses. C'est le premier décret sur la pureté de sang, décret validé par le pape Alexandre VI.
Ces décrets de pureté de sang, devenus loi, ne sont pleinement abrogés que le 13 mai 1865, avec une brève interruption pendant le règne de Joseph Bonaparte (1808-1812).

Il est clair que le havre de paix de la grande période de l'Espagne andalouse (mais fragile), montre une Coexistence inédite des trois monothéismes jusque l'année cruciale de 1492, mettant par la suite une base indéniable à l'antisémitisme occidental : "pureté de sang".

Je rappelle que le mot sémite a été créé pour regrouper des langues qui avaient une origine commune issus de plusieurs peuples -Hébreux, Arabes, Elamites, Araméens, Assyriens et Phéniciens- et dont les représentants modernes sont les Arabes et les Juifs.

Année cruciale : prise de Grenade en Andalousie :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e ... e_cruciale

Voir aussi le Décret d'Alhambra :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cret_d%27Alhambra

L'antisémitisme au Moyen Age :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mite#Moyen_Age

Au Moyen Âge, ils donnèrent à l'Europe de nombreux savants, et furent des traducteurs et importateurs des textes anciens, grecs en particulier, qu'ils traduisirent, commentèrent et permirent à l'Europe de découvrir, également à partir de la langue arabe, lors de la grande période de l'Espagne andalouse (Al-Andalous) où les échanges entre intellectuels juifs et arabes atteignirent là leur plus haut niveau, dans le registre de la culture savante.

mahiahi, je pense que, malgré tes bonnes connaissances en histoire, il semble que tu ais fait l'impasse sur cette période essentielle souvent occulté par Rome (on les comprend, il se sont acharnés à détruire le lieu et les habitants et ont construit en ces lieux une des composantes de l'antisémitisme moderne).

Je rappelle juste que la branche du débat est partie sur :

Les auteurs grecs ont également été complètement oubliés, et n'ont ete retrouvés que grâce aux Arabes qui ont transmis les manuscrits grecs trouvés en Egypte, via l'Espagne (les juifs jouant aussi un rôle important d'intermédiaires entre musulmans et chrétiens).

GillesH38 pointe effectivement un aspect méconnu de notre histoire commune, mais pourtant essentiel. Une mise en lumière était je pense souhaitable et utile.
La parenthèse est close.

[mahiahi]

Par ailleurs, je ne suis pas sur qu'à Grenade, les 3 religions vivaient si bien ensemble

Non tu te trompes. On appelle cela l’Année cruciale : la prise de Grenade en Andalousie.

C'est après

Il est clair que le havre de paix de la grande période de l'Espagne andalouse (mais fragile), montre une Coexistence inédite des trois monothéismes jusque l'année cruciale de 1492, mettant par la suite une base indéniable à l'antisémitisme occidental : "pureté de sang".

Hmmmm... Le mot "antisémitisme" fut forgé pour faire la différence entre l'intolérance religieuse de l'intolérance raciale (on s'attaque aux sémites, pas aux croyants de telle ou telle religion)

Je rappelle que le mot sémite a été créé pour regrouper des langues qui avaient une origine commune issus de plusieurs peuples -Hébreux, Arabes, Elamites, Araméens, Assyriens et Phéniciens- et dont les représentants modernes sont les Arabes et les Juifs.

Qui sont censés être les descendants de Sem, les Juifs par Israël et les Arabes par Ismaël, il me semble

mahiahi, je pense que, malgré tes bonnes connaissances en histoire, il semble que tu ais fait l'impasse sur cette période essentielle souvent occulté par Rome (on les comprend, il se sont acharnés à détruire le lieu et les habitants et ont construit en ces lieux une des composantes de l'antisémitisme moderne).

Tu ne montres pas qu'il y avait harmonie entre ces 3 religions ; on sait qu'il y vivait des Juifs, des Musulmans et des Chrétiens, mais les Juifs et les Grecs vivaient en Judée sous protectorat romain et ça ne se passait pas toujours bien!