2030 : ce que nous aurons, ce que nous n'aurons pas

metamec · Message par **metamec** » 06 juin 2005, 09:45

meric papey

le livre de fukuoka est pas forcément adaptable ici en france, mais il donne les grandes lignes, et explique bien les processus de developpements des végétaux et l'impasse de l'agriculture industrielle.

pour moi qui n'ai pas trop de connaissance dans ce domaine, ça me permet de bien assimiler les mécanismes, et je trouve sa reflexion sur la nature très interressante.

Mais je vais essayer de me procurer celui Whitefield. en plus je risque de m'installer en bretagne donc pour le climat proche du "britain climate".

tu t'es lancé déja?

Papey · Message par **Papey** » 06 juin 2005, 11:37

metamec a écrit :tu t'es lancé déja?

Pas encore car je suis sur le point de déménager. Malheureusement, je n'aurai pas de jardin là où je vais non plus, donc ça limite mes possibilités. En attendant j'engrange les connaissances théoriques.

Si tu veux approfondir tout ça au-delà des connaissances de jardinier amateur (qui demandent déjà un certain investissement), il y a ce site qui propose des fiches techniques en téléchargement où à commander pour les professionnels de l'agriculture biologique :

http://www.itab.asso.fr/

lingane · Message par **lingane** » 07 juin 2005, 16:32

Geispe a écrit :
je pense qu'au niveau très local (et dans l'immédiat chaos de l'après-pétrole tout ne fonctionnera plus que localement et autarciquement) les choses ne seront pas autres qu'aujourd'hui... de sorte qu'on ne va pas "voler" ce que tu dis et comme tu dis... il faut simplement enlever du paysage l'usage du pétrole et de l'argent, .

encore une fois, la fin du pétrole n'est PAS la fin de l'argent, c'est ton désir, c'est tout.

Geispe · Message par **Geispe** » 07 juin 2005, 17:08

encore une fois, la fin du pétrole n'est PAS la fin de l'argent, c'est ton désir, c'est tout.

cela dépend bien sûr de la façon que l'on a de voir une société d'où le pétrole disparaît : s'il n'y a plus rien à acheter je ne vois pas bien ce que je pourrais faire de mes billets de banque... mais ce n'est que l'hypothèse que je défends... on verra bien.

Message par **mahiahi** » 07 juin 2005, 17:53

Geispe a écrit :
encore une fois, la fin du pétrole n'est PAS la fin de l'argent, c'est ton désir, c'est tout.
cela dépend bien sûr de la façon que l'on a de voir une société d'où le pétrole disparaît : s'il n'y a plus rien à acheter je ne vois pas bien ce que je pourrais faire de mes billets de banque... mais ce n'est que l'hypothèse que je défends... on verra bien.

La nourriture, ça s'achète!
Les vêtements, ça s'achète!
Le travail, ça s'achète!

Geispe · Message par **Geispe** » 08 juin 2005, 08:14

La nourriture, ça s'achète!
Les vêtements, ça s'achète!
Le travail, ça s'achète!

la nourriture peut s'acheter... s'il y en a à vendre.
Les vêtements peuvent s'acheter s'il y en a à vendre.
Le travail peut s'acheter s'il y en a à vendre...

or dans mon scénario il n'y a pas de surplus... dans l'immédiat, en tous cas. Chacun a la nourriture, les vêtements, qu'il est capable de produire... par son propre travail... sinon rien. Et pour cela l'argent est superflu.

Papey · Message par **Papey** » 08 juin 2005, 08:39

Geispe a écrit :dans mon scénario il n'y a pas de surplus... dans l'immédiat, en tous cas. Chacun a la nourriture, les vêtements, qu'il est capable de produire... par son propre travail... sinon rien. Et pour cela l'argent est superflu.

Tu supposes que les ressources sont réparties uniformément sur le territoire, sans parler des compétences ou de la météo. Il y aura forcément des disparités dans la production, d'une région à l'autre et d'une année sur l'autre. Ceux qui seront moins bien situés et/ou moins compétents auront intérêt à ce que les autres aient du surplus, s'ils veuvent survivre en cas d'année de vache maigre. D'où l'intérêt des marchés, et de l'argent, qui aident à faire circuler les surplus vers les régions qui en ont le plus besoin (en théorie).

Message par **mahiahi** » 08 juin 2005, 14:15

Geispe a écrit :
La nourriture, ça s'achète!
Les vêtements, ça s'achète!
Le travail, ça s'achète!
la nourriture peut s'acheter... s'il y en a à vendre.
Les vêtements peuvent s'acheter s'il y en a à vendre.
Le travail peut s'acheter s'il y en a à vendre...

or dans mon scénario il n'y a pas de surplus... dans l'immédiat, en tous cas. Chacun a la nourriture, les vêtements, qu'il est capable de produire... par son propre travail... sinon rien. Et pour cela l'argent est superflu.

Donc tout le monde produit et entretient sa propre nourriture ET ses propres vêtements ET sa propre maison ET ses propres outils, etc.

Sans parler d'industrialisation, on gagne à se spécialiser : quelques boulangers qui font le pain pour tout le monde, quelques tailleurs qui font les vêtements pour tout le monde, quelques maçons pour s'occuper des bâtiments : dès lors, il faut échanger du pain contre des vêtements ou des vêtements contre des services et l'argent intervient.

L'argent n'est pas qu'un bout de papier ou de métal, il peut être toujours utilisé sans cela ; le principe c'est d'accorder une valeur universellement mesurable à tout ce dont quelqu'un peut avoir besoin

Papey · Message par **Papey** » 08 juin 2005, 15:00

mahiahi a écrit :L'argent n'est pas qu'un bout de papier ou de métal, il peut être toujours utilisé sans cela ; le principe c'est d'accorder une valeur universellement mesurable à tout ce dont quelqu'un peut avoir besoin

De nos jours ce serait plutôt devenu :

"le principe c'est d'accorder une valeur universellement mesurable à tout."

ktche · Message par **ktche** » 08 juin 2005, 15:41

Il n'y a aucune raison que cette valeur soit considérée comme universelle. Il suffit qu'elle convienne aux deux parties qui échangent et aux tiers potentiels, et pour cela une monnaie locale suffit.

Papey · Message par **Papey** » 08 juin 2005, 15:52

pour cela une monnaie locale suffit.

Allusion aux systèmes d'échange local ?

Message par **mahiahi** » 08 juin 2005, 16:35

ktche a écrit :Il n'y a aucune raison que cette valeur soit considérée comme universelle. Il suffit qu'elle convienne aux deux parties qui échangent et aux tiers potentiels, et pour cela une monnaie locale suffit.

Si on raisonne sur une communauté villageoise (le propos de Geispe), il faut qu'on puisse avoir une seule référence qui évalue nourriture, vêtements, services : tout ce qui s'échange avec un "spécialiste" ; sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?

Papey · Message par **Papey** » 08 juin 2005, 16:44

mahiahi a écrit :
ktche a écrit :Il n'y a aucune raison que cette valeur soit considérée comme universelle. Il suffit qu'elle convienne aux deux parties qui échangent et aux tiers potentiels, et pour cela une monnaie locale suffit.
Si on raisonne sur une communauté villageoise (le propos de Geispe), il faut qu'on puisse avoir une seule référence qui évalue nourriture, vêtements, services : tout ce qui s'échange avec un "spécialiste" ; sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?

Vous êtes du même point de vue : l'universalité dont parle Mahiahi n'est pas celle dont parle ktche (et vice-versa

).

Message par **mahiahi** » 08 juin 2005, 16:53

Papey a écrit :
mahiahi a écrit :
ktche a écrit :Il n'y a aucune raison que cette valeur soit considérée comme universelle. Il suffit qu'elle convienne aux deux parties qui échangent et aux tiers potentiels, et pour cela une monnaie locale suffit.
Si on raisonne sur une communauté villageoise (le propos de Geispe), il faut qu'on puisse avoir une seule référence qui évalue nourriture, vêtements, services : tout ce qui s'échange avec un "spécialiste" ; sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?
Vous êtes du même point de vue : l'universalité dont parle Mahiahi n'est pas celle dont parle ktche (et vice-versa ).

Ah oui, il parlait d'une monnaie du village?
Moi je pensais "universelle" comme pouvant tout évaluer

ktche · Message par **ktche** » 08 juin 2005, 16:53

mahiahi a écrit :sinon qui prendra le risque de faire du pain quand sa valeur dépendra de celui avec qui il négocie?

Ce n'est pas la valeur de l'échange qui varie, mais son caractère universel qui est relatif. Comme la valeur ne représente au final que le temps de travail social, il n'y a pas de raison qu'elle se négocie de façon différente au sein d'une communauté partageant le même référentiel. Par contre, il faut se poser des questions chaque fois que cette valeur se généralise au delà.

Plus la valeur (et son équivalence) s'étend au delà de la communauté, plus elle implique un échange avec externalités (réseau de transport, infrastructures financières globales...) La généralisation de l'équivalence entraine la généralisation de ces externalités. Et c'est de ça dont meurt notre monde.