Débat : Brésil, l'éthanol comme carburant

toto · Message par **toto** » 06 mai 2006, 16:36

On en a déjà causé sur le fil Norvège.
Là encore, il faut aller au bout de la chaîne. L'indépendance énergétique, c'est quand on fait voler les avions avec autre chose que du kérozène ou que l'on a fermé les aéroports. Je voudrais voir la gueule des suédois si on leur dit qu'en 2020 il ne prendront plus l'avion.
De toute façon, volonté ou pas, en 2020 ils ne prendront plus l'avion. Mais on ne le leur dit pas tout de suite.
Hypocrisie.

tzecoatl · Message par **tzecoatl** » 16 mai 2006, 19:24

Pour répondre au sujet de la culture sur brulis, c'est de la daubasse.
2000 ans qu'une civilisation d'Amazonie a inventé la Terra Petra (adjonction de charbon de bois dans les sols) qui a le chic de s'auto-reproduire.
Je vous laisse à Google pour trouver les quelques articles à ce sujet.

Message par **energy_isere** » 16 mai 2006, 19:31

toto a écrit :On en a déjà causé sur le fil Norvège.
Là encore, il faut aller au bout de la chaîne. L'indépendance énergétique, c'est quand on fait voler les avions avec autre chose que du kérozène ou que l'on a fermé les aéroports. Je voudrais voir la gueule des suédois si on leur dit qu'en 2020 il ne prendront plus l'avion.
De toute façon, volonté ou pas, en 2020 ils ne prendront plus l'avion. Mais on ne le leur dit pas tout de suite.
Hypocrisie.

ils ne prendront plus l' avion de la compagnie SAS.
Mais il y aura Emirati qui marchera encore pour aller se mettre au soleil de Dubai

Message par **Schlumpf** » 16 mai 2006, 23:17

pourquoi ? La suède a décidé de sortir du nucléaire sous l'impulsion du lobby "filière bois". On verra peut-être moins de meubles IKEA et de papier "made in sweden", mais SAS continuera à voler. Au besoin avec du kérosène issu de la filière bois. Finalement oroboros qui vend du diesel BtL est une société suédoise, non ?

toto · Message par **toto** » 17 mai 2006, 03:12

Schlumpf a écrit :pourquoi ? La suède a décidé de sortir du nucléaire sous l'impulsion du lobby "filière bois". On verra peut-être moins de meubles IKEA et de papier "made in sweden", mais SAS continuera à voler. Au besoin avec du kérosène issu de la filière bois. Finalement oroboros qui vend du diesel BtL est une société suédoise, non ?

Non. Si on pouvait faire du kerosene avec du bois, les militaires seraient deja sur le cout. Et meme si c'etait possible, la production serait pour eux dans ce cas.

greenchris · Message par **greenchris** » 17 mai 2006, 10:39

toto a écrit :
Schlumpf a écrit :pourquoi ? La suède a décidé de sortir du nucléaire sous l'impulsion du lobby "filière bois". On verra peut-être moins de meubles IKEA et de papier "made in sweden", mais SAS continuera à voler. Au besoin avec du kérosène issu de la filière bois. Finalement oroboros qui vend du diesel BtL est une société suédoise, non ?
Non. Si on pouvait faire du kerosene avec du bois, les militaires seraient deja sur le cout. Et meme si c'etait possible, la production serait pour eux dans ce cas.

Pourquoi se serait-ils interessé au BTL, il n'y a aucun risque de rupture pour eux avant un bon moment, si le pétrole vient à diminuer en quantité, les particuliers et les entreprise se serreront la ceinture avant eux. Quelquesoit les alternatives trouvées et produites, ils en bénéficieront au même titre que les autres tant qu'il n'y aura pas de crise majeure et plus que les autres si une crise survient, comme pour le pétrole actuel.

Message par **energy_isere** » 17 mai 2006, 13:08

toto a écrit : Si on pouvait faire du kerosene avec du bois, les militaires seraient deja sur le cout. Et meme si c'etait possible, la production serait pour eux dans ce cas.

toto, les militaires on encore du kerozene à "bas" cout pour quelques années.
Pourquoi iraient ils acheter du kerozene issu d'une filiére bois bien plus cher !
Les militaires feront comme les autres, ils iront s' approvisionner sur le marché. Et si la filiére bois arrive à sortir du Kerozéne compétitif avec le cout du Kérozene-pétrole dans 5 ans, et bien ils achéteront du Kérozéne-bois.

Fabriquer du kérozéne-bois n'est pas leur métier.

toto · Message par **toto** » 17 mai 2006, 13:46

Pour l'instant la transformation bois/kerosene n'est pas démontrée à un niveau industriel.
J'éspère que ce n'est pas possible car sinon, ce sera la guerre du bois et les conséquences seront encore pire que tout.

IL NE FAUT PAS FAIRE DE KEROSENE AVEC DU BOIS!

mobar · Message par **mobar** » 17 mai 2006, 17:19

Concernant la transformation de bois (on devrait dire plutôt de biomasse) en carburant (essences, gazole, kérosène, cires Fscher-Tropsch) il faut garder à l'esprit :

1 - le bois utilisable actuellement (pour des raisons de coût du carburant produit) est un bois déchet (les rémanents, les bois d'éclaircies, les souches ...), il n'est pratiquement jamais question d'utiliser du bois d'oeuvre, du bois d'industrie, du bois de trituration ou des buches de chauffage,

2 - la filière BtL s'intéresse aussi à des cultures pérennes qui poussent dans des zones de marécages (roseaux, bambous) ou humides (saules peupliers) qui ne sont pas valorisées pour l'agriculture ou produisent des bois de faible valeur,

3 - le secteur le plus prometteur lorsque les gisements existants auront été exploités sont les cultures extensives de Taillis à Courte Rotation. Ces taillis sont relativement couteux à exploiter et conduisent à un prix de vente HT du carburant de l'ordre de 2 € le litre. Ces solutions ne seront économiquement intéressantes que lorsque le prix du gazole fossile aura dépassé le coup de production du BtL.

sceptique · Message par **sceptique** » 17 mai 2006, 18:34

@mobar
Tu pourrais citer quelques sources entre autres sur le prix 2 euros/litre HT ou TTC. Ou bien détailler un peu. C'est très intéressant.

mobar · Message par **mobar** » 17 mai 2006, 21:21

Les prix que je te cite sont des prix résultant d'un process que je développe, qui a fait l'objet d'une évaluation technico-économique et a vocation à faire l'objet d'une opération de démonsration industrielle.

Il s'agit d'une installation industrielle :
- produisant 30 000 t/an de biogazole Fischer-Tropsch,
- consommant 200 000 t/an de résidus de biomasse à 50% d'humidité
- utilisant 50 000 t/an de Combustible Dérivé de Déchet (délivré à 5 €/t)
- avec un TRI projet de 18%,
- et avec un ROE de 23% sur capitaux investis (20 M€uros),
- pour un investissement global de 70 M€uros,
- le prix de vente du litre de bio gazole ainsi produit est de 0,75€/l

Dans ce schéma on considére que la biomasse humide est délivrée sur site à 25 €/t et ce poste représente 45% des coûts d'exploitation.

Dès lors que l'on substitue aux résidus de biomasse et au déchets, de la biomasse issue de TCR, le coût d'approvisionnement en matière première est multiplié par un facteur 6. Ce coût résulte essentiellement des coûts générés par la mise en place d'une filière nouvelle, de la nécessité de rémunérer de façon attractive le ressource TCR pour créer l'offre de biomasse. Bien évidemment ce coût est amené à décroitre dès lors que la filière se développe et que d'autres acteurs rentrent sur le marché.

Le prix du gazole FT résultant pour assurer une performance économique comparable à la solution initiale (résidus de biomasse et déchets) est de l'ordre de 1.9€/l.

Cette solution n'est économiquement intéressante pour un industriel ou un investisseur que lorsque le gisement de résidus de biomasse à faible coût à été épuisé et quand le prix du carburant fossile a atteint un certain niveau de façon définitive (sans possibilité de retour en arrière - choix sans regret).

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 mai 2006, 22:21

mobar, puisque tu es un pro, j'en profite pour te poser une question qui me turlupine depuis longtemps (non, il n'y a pas de contrepeterie!)

Quand on estimes un coût de 1,9 €/l par exemple, quelle part du coût de l'énergie entre la dedans? parce que je suppose qu'une part non négligeable vient du carburant des tronçonneuses, des camions, voir du coût des matières premières utilisées pour contruire le réacteur, extraites actuellement avec du gazole à 1 €/l

donc si le gazole monte au-dessus de 1,9 €/l, quel sera l'impact sur le coût du procédé (qui remontera d'autant la limite de rentabilité)? peut-on calculer le point de rentabilité avec l'hypothèse d'une énergie coûtant la valeur de ce point de rentabilité ?

Message par **energy_isere** » 17 mai 2006, 22:36

informations trés interessantes délivrées par Mobar ! Merci.

A un tel niveau de prix je crains que la filiére Coal To Liquid ( CTL ) soit plus interessante.

Message par **Schlumpf** » 17 mai 2006, 22:40

@ mobar. As tu un lien correspondant ? ou bien est ce encore trop top secret ?

mobar · Message par **mobar** » 18 mai 2006, 06:56

C'est pas top secret mais on ne communique pas spécialement sur le sujet.

Désolé pas de lien.

Seulement une demande de brevet déposée en décembre 2003 et publiée en mai 2005, une autre demande de brevet en cours d'examen et des extensions PCT.

Pour ce qui est des consommations nécessaires à la production, j'ai pas de chiffres précis mais c'est lié aux difficultés de collecte. La récolte est relativement peu énergivore / au transport. Dés lors que l'on ne s'intéresse qu'aux résidus de biomasse résultants de l'exploitation de la forêt (rémanents) au de l'agro (pailles, raffles)Tu peu considérer que tu ne dois fournir que le transport et la préparation (broyage, conditionnement, séchage).

Pour ce qui est de la compétition avec le CtL ou le GtL on ne boxe pas dans la même catégorie.

D'abord les puissances en jeu, un installation CtL c'est vraiment du gros. Ensuite tu te places avec le BtL dans une perspective durable avec pas d'émissions de GES nettes.

Tu peut même envisager si tu extrait de ton biosyngas le CO2, de faire de la séquestration de CO2 renouvelable. et là tu nettoie l'atmosphère, c'est pas le même schéma, c'est forcément plus couteux.