Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Berthier » 14 déc. 2008, 23:53

Yves a écrit :Le problème de ta comparaisons initiale, c'est que on y a comparé des choux et des carottes.

Si on avait le choix entre construire soit une centrale nuk d'1 MW, soit une éoliènne d'1 MW, alors cette comparaison pourrait servir.

Construire une éolienne ne donne que 0,5 MW (si on regarde cette article là par ex)
Construire une centrale EPR donne 1,6 GW

Ce qu'il faut comparer c'est la construction d'une centrale nuk avec celle de 3000 éoliènnes.
Ou celle de 1 éolienne avec 0,00033 centrale nuk ...

La centrale fait simplement des économies d'échelles, d'un autre coté on y trouve tous les désavantages d'une concentration :
A l'installation :
- programme impossible à segmenter dans le temps
- programme impossible à segmenter dans l'espace
- programme impossible à segmenter en terme d'investissement financier
- programme impossible à segmenter en terme de besoin de matière première et d'energie
A l'utilisation
- besoins réduits de mains d'oeuvre (c'est un désavantage en temps de crise, hein)
- indisponibilité totale en cas de maintenance
- indisponibilité totale en cas de panne
...


Comme ces désavantages ne sont pas financièrement évalués, la comparaison est simplement incomplète. Inexploitable.
Disons qu'elle met noir sur blanc ce qu'on savait déjà : lorsquon produit gros, on fait des économies d'échelles ...

Historiquement [dans un monde en croissance], on a toujours (?) construit plus gros après avoir construit plus petit. On a d'abord utilisé des solutions à petite échelle avant de construire à grande échelle. Les économies d'échelles ont été souvent "mangées" par la demande croissante. Cette pratique fait elle structurellement partie du système "croissant" ou est-elle indépendante, je ne saurais le dire.

Ce que j'imagine pour le futur c'est la chose suivante : en cas de récessions successives et/ou prolongées, un investissement concentré est tout simplement impossible par le privé. Seul l'équivalent d'un "new deal" est capable de faire de tel projets. Mais dans ce cas, son objectif n'est pas de produire de l'énergie bon marché, mais de conjurer la crise. D'autant plus qu'une partie de la crise est liée avec l'aspect "concentrationiste" de l'industrie et de l'économie. On pourait simplement entrer dans l'impasse des gros projets industriel.

Je n'ai pas comparé des choux et des carottes : est-ce que tu arrives à distinguer le TWh éolien des 400 TWh nuc qui aboutissent dans nos prises ?

Il est possible de produire du nuc à petite et grande échelle. On peut mettre des réacteurs dans les satellites, on peut imaginer (techniquement) des mini réacteurs pour des immeubles

On ne peut pas imaginer d'éoliennes de 10 MW, on ne peut pas faire de grandes économies d'échelle avec l'éolien, c'est un fait les ENR sont diluées.

Comparer une centrale nuc avec 3000 éoliennes c'est ce qui est fait dans la comparaison.

Le problème de la segmentation ne se pose pas , les zones qui ont besoin de nuc : l'Europe et l'Asie sont constituées d'états suffisamment grands.

Le nuc peut très bien se développer en récession, c'était le cas du programme nucléaire français. C'est en effet pendant les crises que l'on a construit de grand barrages aux US (Tenesse Valley Autorithy par exemple).

Le nuc ne peut pas se développer par les capitaux privés ? peut-être, peut-être pas et alors ? le nuc se développe dans un état à l'échelle de la Finlande. Est-ce que l'éolien se développe actuellement avec seulement des capitaux privés ? Que serait l'éolien sans tarif de rachat imposé ?

Quand aux comparaison d'indisponibiltés, elles feraient sourire tout gestionnaire de réseau électrique. On sort les courbes de production nuc sur 30 ans et la simulation éolienne sur 30 ans. Chiche ? Les centrales nuc bien que fonctionnant en base, on des capacités de régulation alors que l'éolien n'en a pas et a besoin d'une régulation externe (gaz, hydraulique, effacement)

Quand à l'origine de la crise, elle n'a rien à voir avec le caractère concentré de la production électronucléaire.

Quand a remarque sur l'emploi, elle étonnante, je vais te sortir le bon raisonnement macroéconomique : comme le nucléaire produit une énergie bon marché avec peu de main d'oeuvre. les gens ont besoin de moins travailler pour payer leur facture d'électricité : Il devient possible de réduire le temps de travail : Le nuc c'est donc un pas vers la décroissance et la qualité de la vie !

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Jägermeifter » 15 déc. 2008, 00:05

Désolé pour le ton qui était effectivement méprisant.

Un derrick (ou même une plate forme pétrolière offshore) n'a pas besoin de béton, et très peu d'acier d'ailleurs au vues de ce qu'il produit. Pour la même quantité d'énergie, une éolienne a besoin de beaucoup, beaucoup plus de béton et d'acier. Et en plus il faut des milliers et des milliers d'éolienne pour produire l'énergie que va extraire un puit de pétrole. Et voila, un nouvel argument anti-éolien, un !

Ce que je veux dire, c'est qu'aucune comparaison n'est possible car le nucléaire ne fonctionne qu'avec un métal rare non renouvelable, présent en quantité restreinte, très diffus, se trouvant dans un nombre très faible de lieux géographqiues très mal répartit. Une centrale nucléaire ne produit pas de l'électricité toute seule, il ne faut pas l'oublier.

Et je ne parle la ni du débat sur la sécurité, ni de la question des déchets.

C'est cela que je voulais critiquer. Cette comparaison est hors sujet. L'énergie que produit une EnR est par définition renouvelable (ce qui n'est PAS le cas du nucléaire).

Sinon, rien ne dit effectivement que sans fossile on ai des éoliennes, mais je ne veux pas rentrer dans ce débat philosophique. Pour commencer, sans fossiles, on ne serait pas 5 milliards...

Et à propos, la société européenne du XVIII ou du XIX n'était pas durable. Si nous n'avions jamais extrait de charbon puis de pétrole, cela fait belle lurette qu'il n'y aurait plus un seul arbre, et rien ne dit que la situation serait aujourd'hui enviable. D'autres sociétés sans pétrole se sont effondrées (cf. livre effondrement de Jared Diamond).

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Jägermeifter » 15 déc. 2008, 00:45

@ Berthier

Qu'est ce qu'il te prend d'écrire ce genre de trucs? Défoulement?

Pour les gestionnaires de réseau qui sourient, commence à lire leurs documents, tu pourras peut être apprendre des choses.

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Berthier » 15 déc. 2008, 02:28

Jägermeifter a écrit :
Ce que je veux dire, c'est qu'aucune comparaison n'est possible car le nucléaire ne fonctionne qu'avec un métal rare non renouvelable, présent en quantité restreinte, très diffus, se trouvant dans un nombre très faible de lieux géographqiues très mal répartit. Une centrale nucléaire ne produit pas de l'électricité toute seule, il ne faut pas l'oublier.


C'est cela que je voulais critiquer. Cette comparaison est hors sujet. L'énergie que produit une EnR est par définition renouvelable (ce qui n'est PAS le cas du nucléaire).

L'uranium n'est pas si rare que ça :
-pour les sources conventionnelles : il est plutôt bien réparti surtout par rapport au gaz et au pétrole.
-pour les sources non conventionnelles (eau de mer, phosphates, charbon) qui certes peuvent paraîtrent hypothétiques, le problème des limites disparaît devant celui du caractère diffus , ce qui le rapproche des ENR.

Est-il possible de parler du PV sans envisager des progrès ? non alors pourquoi évoque-t-on toujours le nuc en passant sous silence, les RNR et les RSF ?

Dans ce cas la ressource devient abondante (U 238, Th) et concentrée : l'U238 est déjà extrait purifié et stocké.

Caractère diffus et très important de la ressource ou régénération de la matière fissile, le nucléaire se rapproche très bien des ENR.

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par GillesH38 » 15 déc. 2008, 08:30

arretez de vous battre, y aura jamais une majorité ni de l'un , ni de l'autre, pour produire de l'électricité. On commencera par bruler l'essentiel du charbon qu'on a sous les pieds, parce que c"est de loin le plus simple, et pis quand y aura plus de charbon, y aura de toutes façons plus non plus de quoi entretenir un réseau électrique. De toutes façons on ne peut pas gérer un réseau sans un complément pilotable , soit hydraulique, soit thermique. Vu que l'hydraulique est pas super bien réparti dans le monde, ça va vite limiter les autres. Et la décroissance générale de l'économie après le pétrole (par exemple c'est tout bete mais pour fabriquer des marchandises, faut aussi pouvoir les transporter....) fera qu'on n'aura jamais non plus de grosse pression sur la conso électrique dans les pays les plus développés, qui sont les seuls à pouvoir se permettre ces énergies de luxe.
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par kercoz » 15 déc. 2008, 09:16

Berthier a écrit : Quand aux comparaison d'indisponibiltés, elles feraient sourire tout gestionnaire de réseau électrique. On sort les courbes de production nuc sur 30 ans et la simulation éolienne sur 30 ans. Chiche ?
J'crois ben que 30 ans c'est la limite "pas loin " des stock de Nuke.
Dans vos débats , il faudrait comparer le Kw rendu a la prise. (le trajet éolien me parait plus court). En sus des moindres pertes, il me semble que le coef de stabilité réseau en est fortement boosté. Cet interet peut paraitre complémentaire a celui des centrales "centrales" (si j'ose dire).
Qd a la fusion , vaut mieux oublier si on veut éviter le ridicule (du moins sur des temps "hystériques").
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par grand gravelot » 15 déc. 2008, 11:36

GillesH38 a écrit :arretez de vous battre, y aura jamais une majorité ni de l'un , ni de l'autre, pour produire de l'électricité. On commencera par bruler l'essentiel du charbon qu'on a sous les pieds, parce que c"est de loin le plus simple, et pis quand y aura plus de charbon, y aura de toutes façons plus non plus de quoi entretenir un réseau électrique. De toutes façons on ne peut pas gérer un réseau sans un complément pilotable , soit hydraulique, soit thermique. Vu que l'hydraulique est pas super bien réparti dans le monde, ça va vite limiter les autres. Et la décroissance générale de l'économie après le pétrole (par exemple c'est tout bete mais pour fabriquer des marchandises, faut aussi pouvoir les transporter....) fera qu'on n'aura jamais non plus de grosse pression sur la conso électrique dans les pays les plus développés, qui sont les seuls à pouvoir se permettre ces énergies de luxe.
Oui, mais je crois que dans les 20 ans qui viennent la demande en électricité va augmenter par un report de la demande en pétrole sur l'electricité.En matière de chauffage , plus personne (j'imagine!) ne doit installer actuellement des chaudières fioul et la solution quand tu habites en campagne c'est la pompe à chaleur.On peut ajouter la forte demande electrique liée à toutes les nouvelles technologies (internet ,portable, etc).Le problème majeure de la production electrique c'est les deux decénnies qui se pointent avec pour de nombreuses régions des problèmes de réseaux saturés.Je sais qu'en Bretagne , certaines industries ne veulent pas s'implanter du fait de la fragilité du réseau.Et donc seul les renouvelables ou le charbon -gaz avec une politique d' eco d'energie peut rapidement compléter la production.Pour l'avenir lointain, il parait illusoire de pouvoir conserver un réseau centralisé, de ce fait les petites unités eoliennes restent beaucoup plus probables sans compter que l'on finira probablement par avoir un vrai débat sur les dechets nuk car on aura suffisamment de centrales nuk sur les bras.

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Berthier » 15 déc. 2008, 11:38

@ Jägermeister

Je me demandais ce que tu considérais comme un défoulement.

Je crois que c'est le raisonnement macroéconomique.

Pour un forum qui s'appuie sur le fait que l'explosion du prix du pétrole va provoquer la crise.
Ne pas admettre qu'une source d'énergie qui restera bon marché permettra d'amortir les crises, serait une contradiction.

@ Kerkoz

Imaginer l'avenir du nucléaire sans surgénérateur, c'est comme imaginer le PV sans progrès techniques.

@ Gilles H38
Avant qu'il est plus de charbon, on a le temps de voir arriver les Le PV moins cher, les RSF, et même la fusion, c'est dire....

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par kercoz » 15 déc. 2008, 12:22

Berthier a écrit :@ Kerkoz

Imaginer l'avenir du nucléaire sans surgénérateur, c'est comme imaginer le PV sans progrès techniques
Et pourtant , meme les "PV" , c'est du rève.(a mon avis).
Berthier a écrit :Avant qu'il est plus de charbon, on a le temps de voir arriver les Le PV moins cher, les RSF, et même la fusion, c'est dire...
.
RSF (?); en tout cas , Fusion et PV c'est largement mis en doute (euphémisme) par les contributions du forum qui est qd meme assez crédible. As tu quelques references scientifiques perso pour avoir ces certitudes ?

Perso , je pense que le scénario va etre:1/gros crash économique .2/ Elaguage de +de 50% de la conso industrielle et commerciale . Ce qui va (j'espère) nous autoriser une continuité elec .3/ Juste qu'on te mettra 10 ; 12 ou 15 A max au compteur.
C'est pas dur comme mesure, un disjoncteur au poste , règlé sur la somme des livraison éviterait facilementles fraudes par réaction des voisins.
Par ex : autorisation d'un atelier règlé a plus sous autorisation des besoins locaux /dispo régionales . Ce qui déja éviterait qu'un gus ouvre une usine de fab de 10tonnes de déodorant par jour , mais autoriserait une fabrique locale de vélos en semi indus avec dérogation et pret d'ampérage du quota des cantons voisins.
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Message par GillesH38 » 15 déc. 2008, 14:07

Berthier a écrit : @ Gilles H38
Avant qu'il est plus de charbon, on a le temps de voir arriver les Le PV moins cher, les RSF, et même la fusion, c'est dire....
c'est qui qui t'a promis tout ça? le Père Noel ou Saint Nicolas ? :lol:

moi je peux te dire qu'avant d'avoir tout ça moins cher et en quantité suffisante, on aura deja consommé la majorité du charbon , en tout cas le facile à extraire. Et que même si on avait ça, il faudrait encore des centrales thermiques pour ajuster la production, et donc qu'on finirait quand meme par tout bruler. Et quand il restera que du charbon de mauvaise qualité à gratter, sans pétrole, et sans gaz, l'économie sera tellement dégradée que je pense qu'on ne sera plus du tout assez riche pour se permettre ces trucs de luxe; et que d'ailleurs probablement on n'aura plus besoin d'autant d'électricité. Peut etre que les barrages et le biogaz suffiront, apres tout ;-)
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Berthier » 15 déc. 2008, 16:06

GillesH38 a écrit :
Berthier a écrit : @ Gilles H38
Avant qu'il est plus de charbon, on a le temps de voir arriver les Le PV moins cher, les RSF, et même la fusion, c'est dire....
c'est qui qui t'a promis tout ça? le Père Noel ou Saint Nicolas ? :lol:

moi je peux te dire qu'avant d'avoir tout ça moins cher et en quantité suffisante, on aura deja consommé la majorité du charbon , en tout cas le facile à extraire. Et que même si on avait ça, il faudrait encore des centrales thermiques pour ajuster la production, et donc qu'on finirait quand meme par tout bruler. Et quand il restera que du charbon de mauvaise qualité à gratter, sans pétrole, et sans gaz, l'économie sera tellement dégradée que je pense qu'on ne sera plus du tout assez riche pour se permettre ces trucs de luxe; et que d'ailleurs probablement on n'aura plus besoin d'autant d'électricité. Peut etre que les barrages et le biogaz suffiront, apres tout ;-)

Le forum devrait se mettre d'accord sur quelques ordres de grandeurs : 1000 Gt de charbon facile à extraire
ensuite on peut ajouter la même quantité de ressources additionnelles, il y a par exemple 3000 Gt de charbon sous la mer du Nord qu'on pourrait peut-être gazéifié in situ.
La consommation actuelle est de l'ordre de 6 Gt
La consommation sera modérée par la contrainte climatique.
Il est clair qu'il restera beaucoup de charbon pour assurer la stabilité du réseau.

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Message par GillesH38 » 15 déc. 2008, 17:18

Berthier a écrit : Le forum devrait se mettre d'accord sur quelques ordres de grandeurs : 1000 Gt de charbon facile à extraire
ben oui, et combien de temps faudra-t-il pour avoir des RSF qui produiraient une part notable de l'électricité ? ou encore plus des réacteurs à fusion ? combien en aura-t-on consommé d'ici là si la consommation continue à croitre à 2 % /an ?
La consommation sera modérée par la contrainte climatique.
Il est clair qu'il restera beaucoup de charbon pour assurer la stabilité du réseau.
tant qu'il en restera, justement, je doute tres fort qu'on s'en passe. La contrainte climatique... j'attends de voir comment elle pourrait en elle meme faire qu'on n'ira pas chercher du charbon qu'on pourrait encore extraire. Qui va dire un jour : ah non là on ne touche pas à ce gisement, parce qu'il a fait un peu chaud cette année? j'ai encore jamais vu ça nulle part !
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par mobar » 15 déc. 2008, 17:54

GillesH38 a écrit : Qui va dire un jour : ah non là on ne touche pas à ce gisement, parce qu'il a fait un peu chaud cette année? j'ai encore jamais vu ça nulle part !
La contrainte climatique, elle existe pas, la première contrainte c'est la démographie et la déplétion des gisements.

Les EnR, elles, sont en dehors du jeu, leur apport futur est principalement lié aux investissements que nous voudrons bien réaliser pour les développer.

80 millions de terriens en plus chaque année font plus pour la raréfaction de l'offre d'énergie que la déplétion actuelle.

Le problème vient de l'ensemble des facteurs qui se combinent et de l'entêtement a refuser de faire les bons choix en sortant de la logique de maximisation du profit à court terme.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par Spiritatus » 15 déc. 2008, 18:10

mobar a écrit :80 millions de terriens en plus chaque année font plus pour la raréfaction de l'offre d'énergie que la déplétion actuelle.
Première remarque l'augmentation du nombre de terrien ça influence la demande mais pas l'offre

Deusio il me semble qu'il y a un prob d'échelle

80M de terrien en plus ca fait grosso modo +1% de population soit dilution des ressources de 1% par tête de pipe
la déplétion d'un champ pétrolier mature ca tourne autour des 6-9%

maintenant si tu parle déplétion tout énergie là t'as raison vu qu'on ne déplète pas encore ;)

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Re: Après le pic si plus de nuc, alors plus d'éolien non plus !

Message par GillesH38 » 15 déc. 2008, 18:33

au fait, pour éviter le jargon d'initié genre "si vous comprenez pas, alors pourquoi vous demandez ?"

RSF = Réacteurs à sels fondus. Une des options de "génération IV". Jamais encore réalisé, considérés par certains comme la seule voie possible. D'apres ce que j'ai compris, pas la solution actuellement préférée du CEA, qui prefererait un bon vieux surgénérateur à sodium comme Superphénix. C'est pas gagné.
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