Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[phyvette]

bah si la société décroît fortement, les besoins en éléctricité pourraient être aussi bien plus faible, et on pourrait sans doute fonctionner avec de l'hydraulique + centrales thermiques à biomasse sans trop d'intermittence. L'éolien serait reservé aux moulins à farine

J'aime bien le "SI", ça ménage les méninges.
Gilles, pousse le curseur sur ; "Plus de fossile du tout, nada", mathématiquement c'est inéluctable, je suis sur que tu seras d'accord avec ça.
Il te reste quoi ? 12% d'hydraulique et des EnR intermittentes.
Oublis la biomasse électrique, faudra bien chauffer les fours à pains.
Tu ne vas tout de même pas cracher sur les EnR pour cause d'intermittence ?
En 2012, c'est une chose aisée, mais en 2XXX ?

[Remundo]

Les anti EnR sont des hommes du XXème siècle, comme les dinosaures, il disparaîtront.
Suffit d'attendre, inutile de se chamailler avec les carbonosaures.

Superbe formulation Phyvette,

Forte dans les idées, concise dans le verbe, inventive dans la sémantique...

Là tu m'épates !

[GillesH38]

bah si la société décroît fortement, les besoins en éléctricité pourraient être aussi bien plus faible, et on pourrait sans doute fonctionner avec de l'hydraulique + centrales thermiques à biomasse sans trop d'intermittence. L'éolien serait reservé aux moulins à farine

J'aime bien le "SI", ça ménage les méninges.
Gilles, pousse le curseur sur ; "Plus de fossile du tout, nada", mathématiquement c'est inéluctable, je suis sur que tu seras d'accord avec ça.
Il te reste quoi ? 12% d'hydraulique et des EnR intermittentes.
Oublis la biomasse électrique, faudra bien chauffer les fours à pains.
Tu ne vas tout de même pas cracher sur les EnR pour cause d'intermittence ?
En 2012, c'est une chose aisée, mais en 2XXX ?

12 % d'hydraulique de maintenant, ça peu facilement être 100 % de 2 XXX !! Le Paraguay ne consomme que 10 % de l'électricité auquel il a droit du barrage d'Itaipu , qui couvre largement tous ses besoins. Une société plus frugale, qui arrêterait de chauffer des grandes maisons et des surfaces immenses de bureaux dans des tours devenues inutiles à l'électricité pourrait certainement se contenter de 10 ou 20 % de l'électricité actuelle, et pour ça, hydraulique + biomasse pourrait largement suffire (ce n'est pas ridicule de méthaniser des déchets végétaux stockables pour alimenter des centrales thermiques au gaz, qui ne sont pas du tout intermittentes, au contraire c'est ce qu'il y a de mieux avec l'hydraulique pour ajuster l'offre à la demande !). Pas besoin de défigurer les paysages avec des milliers d'éolienne, en plus fabriquer des éoliennes sans fossile, c'est vraiment galère ...

je te parle bien d'ENERGIES NATURELLES ET RENOUVELABLES, mais je parle de celles qui sont vraiment pratiques à utiliser, c'est tout !!! c'est à dire, très simplement, celles qui permettent de stocker à l'avance plusieurs jours de consommation pour faire face aux fluctuations de la demande, c'est aussi simple que ça. Je t'ai déjà expliqué tout l'interêt de faire des stocks, quand la quantité stockée est adaptée aux périodes typiques de fluctuation (moins, ça ne sert à rien, et plus, c'est inutile).

[Herv12]

C'est surtout que les critiques des EnR, font des raisonnements à business usual. Ils sont incapable d'admettre que l'énergie abondante et gratuite est une notion du XXème siècle qui aura de moins en moins cours.

Dans un avenir prochain, indéterminé, mais certain, il faudra bien faire avec de l'énergie plus chère, plus rationnée et plus intermittente.
Tout les secteurs d'activité qui ne pourront pas vivre avec une électricité quand il y en aura devront mourir ou travailler avec intermittence, point barre.

Les anti EnR sont des hommes du XXème siècle, comme les dinosaures, il disparaîtront.
Suffit d'attendre, inutile de se chamailler avec les carbonosaures.

Oui bien sur... Mais la question est de savoir combien de personnes sont réellement intéressé par une énergie chère et plus ou moins aléatoire. Pour mémoire, nous sommes encore en démocratie et les écolos c'est environ 2% aux dernières élections. Et dans ces 2% pas sur encore que tous y adhèrent.

Rien que le fait d'envisager de payer plus cher ne passe pas: http://24heuresactu.com/2012/09/14/sond ... nucleaire/.

On aime bien faire des discours mais honnêtement parmi tous les intervenants du forum qui prônent ce mode de vie (donc qui sont les plus à même d'en accepter les conséquences) et qui devraient montrer le chemin en allant beaucoup plus loin, je serais curieux de savoir combien ont déjà fait le pas de se découpler du réseau et de vivre en autarcie énergétique, uniquement avec des ENR, sans groupe électrogène. Cela est possible "facilement" alors combien d'entre vous l'on fait?

[Herv12]

Je constate que les interventions anti-ENR sont très pauvres en éléments quantifiés. A part les graphes sur la production allemande (il serait intéressant d'avoir des chiffres précis). Il me semble que la situation est loin d'être aussi mauvaise en termes de variabilité que celle qui est décriée. La plupart des productions hebdomadaires sont comprises entre 0.5 et 1.2 TWh, j'en vois 2 vraiment faibles (dont une à une mauvaise période), et 6-7 bien au-dessus, toutes à la bonne période (confirmant une faible anti-corrélation entre l'éolien et le solaire, favorable donc). Il faudrait additionner cela aux autres productions ENR d'un mix avec solaire (PV et concentration), et voir précisément comment on peut réguler avec l'hydro et des effacements, mais en tout cas si on se fixe comme objectif disons en 2025 de 200TWh d'ENR avec un mix 1/3-1/3-1/3, ça ne me parait pas du tout nécessiter des investissements massifs en backup (sous réserve qu'on planifie simultanément une sortie progressive du chauffage électrique, principal coupable des [super-]pointes).

La situation en Allemagne est simple: ils sont à ~20% d'ENR avec toutes les technos que vous citez, ils sont déjà à fond de ce que peut supporter le réseau sans contraintes (et ce alors que leur production fortement fossile est trés adaptée aux ENR). C'est a partir de maintenant que les ennuis commencent. La suite du développement des ENR va devenir assez intéressante (pour le moment, ils auraient quelque peu "ralenti" selon ce qu'on lit ici ou là...)

Et juste pour info, le chauffage électrique vous remplacez par quoi? (sachant qu'on a un petit parc immobilier existant qu'il va être assez difficile à faire progresser en quelques années).

[Troti]

Et juste pour info, le chauffage électrique vous remplacez par quoi? (sachant qu'on a un petit parc immobilier existant qu'il va être assez difficile à faire progresser en quelques années).

Pas d'inquiétude hélas pour le parc immobilier. D'abord, une part importante de maison chauffée tout élec "grille pain" sont des maisons dont la durée de vie dépasse à peine la durée du crédit. Je ne serais pas étonner de voir bientôt disparaitre des quantité de maison de lotissement "bas cout" construit depuis dans les années 95-2000. Et puis l'immense majorité des habitations qui n'avaient pas le chauffage central à leur construction en ont été équipée depuis, avec chauffage gaz ou fioul, qui pourra être PAC, bois, ... Pourquoi ne saurait-on plus passer des tuyaux?

[energy_isere]

Et juste pour info, le chauffage électrique vous remplacez par quoi? (sachant qu'on a un petit parc immobilier existant qu'il va être assez difficile à faire progresser en quelques années).

Pas d'inquiétude hélas pour le parc immobilier. D'abord, une part importante de maison chauffée tout élec "grille pain" sont des maisons dont la durée de vie dépasse à peine la durée du crédit. Je ne serais pas étonner de voir bientôt disparaitre des quantité de maison de lotissement "bas cout" construit depuis dans les années 95-2000. Et puis l'immense majorité des habitations qui n'avaient pas le chauffage central à leur construction en ont été équipée depuis, avec chauffage gaz ou fioul, qui pourra être PAC, bois, ... Pourquoi ne saurait-on plus passer des tuyaux?

Faux quand méme pas délirer.
Mon appart est de construction 1989, en chauffage electrique. C' est pas du haut de gamme (pas du HLM non plus), le crédit est fini depuis longtemps, et l' appart a encore quelques decennies à faire sans soucis. Et je ne me ''ruine'' pas en note d' électricité.

Les épaves energétiques c' est plutot les constructions des années 60-70.

[Troti]

Les épaves energétiques c' est plutot les constructions des années 60-70.

Je ne parle pas d'appart', ni d'épave énergétiques, mais de maisons souvent de lotissement, faites trop vite et à l'économie, sur fondation faiblarde, ... qui deviennent des épaves tout court en 20 ans malgré le double vitrage et le semblant d'isolation. Artisan il y a quelques années, j'ai eu a travailler dans ce genre de demeures. Ce n'est pas beau à voir, de vilaines fissures au mur ou au sol, des remontées d'humidités ou des infiltrations derrière les doublage ... Ce genre de maison ne se rénove pas. On rase et on reconstruit.

[sceptique]

suite à l'intervention d'Hervé il est clair pour moi que les ENR sont limitées en potentiel (mais non négligeables !).

Comme il le dit grâce à leur grand parc de centrales charbon et gaz ils peuvent absorber 20% d'ENR. Ce n'est pas rien. Mais ils commencent à se rendre compte que l'abandon du nucléaire va leur coûter très, très cher économiquement, mais aussi écologiquement à cause des Mt de charbon et gaz consommés en plus pour compenser. Car il faut bien voir que pour chaque MWh ENR produit il y a 2 ou 3 MWh fossile !

Par contre, en France, la base est fournie par le nucléaire et nous avons peu de centrales fossiles mais de l'hydraulique. . Toutefois, ces dernières sont déjà quasiment au taquet pour équlibrer le réseau. Il est difficile (impossible ?) en l'état actuel de lui faire avaler une part significative d'ENR intemittent.

D'ailleurs, comme par hasard, on commence à freiner sévère l'installation des ENR éolien et PV à un niveau suffisamment bas pour ne pas mettre le réseau en péril.

Dernier point : les Japonais commencent aussi à se rendre compte que l'abandon du nucléaire est doublement ruineux et pénalise :
- leur balance commerciale : importantion massive d'hydrocarbures
- leur coûts de fabrication avec une hausse vertigineuse de l'électricité
- leurs exportations, moins compétitive

D'ailleurs les électeurs japonais viennent de renvoyer démocratiquement à leurs études les partisans de l'abandon du nucléaire. A suivre ...

[energy_isere]

....D'ailleurs les électeurs japonais viennent de renvoyer démocratiquement à leurs études les partisans de l'abandon du nucléaire. A suivre ...

oui,
pour ceux qui ont pas tout suivi, c' est ici : viewtopic.php?p=341341#p341341

[Herv12]

@ Sceptique
Je suis d'accord avec ce que vous écrivez sauf ça:

Mais ils commencent à se rendre compte que l'abandon du nucléaire va leur coûter très, très cher économiquement, mais aussi écologiquement à cause des Mt de charbon et gaz consommés en plus pour compenser. Car il faut bien voir que pour chaque MWh ENR produit il y a 2 ou 3 MWh fossile !

Je ne crois pas que l'abandon du nuke leur coute réellement très cher. Contrairement à nous ils n'en ont pas beaucoup, ce qui augmente le coût des frais fixes (recherche, sécurité, gestion des déchets...), et sont largués dans ce domaine. Pour rattraper ce retard, ils auraient du mener une politique volontariste et d'expansion difficilement acceptable par leur population qui est farouchement anti-nuke.

D'autre part ils sont assis sur un gisement colossal de charbon (ils extraient chaque année l’équivalent du total de ce que nous avons extrait en France le siècle dernier), et ont des tubes qui leur emmènent le gaz russe à un cout correct. Ils ont de quoi voir venir pour cinq siècles. Toute leur industrie est construite autour du modèle fossile, les ENRs servant surtout à la bonne image. Le "coup de frein" est réel, certainement en partie d'origine technique, mais aussi politique, le CO2 faisant de moins en moins peur maintenant.

On ne peut pas comparer la France et l'Allemagne dans le domaine de l’énergie, tout est différent.

[Herv12]

Je constate que les interventions anti-ENR sont très pauvres en éléments quantifiés.

Si vous voulez vraiment du quantifié sur le sujet du fil, je vous suggère de lire cette thèse:
http://l2ep.univ-lille1.fr/fileupload/f ... avigny.pdf

La première partie est écrite pour l'éolien mais peut très bien s'adapter aux autres formes d'ENR intermittentes. Elle traite des contraintes du réseau et des difficultés d’intégration des énergies intermittentes. Elle décrit les contraintes sur les réseaux locaux ainsi que ceux de transport. C'est assez facile à lire et bien expliqué.

La seconde et troisième partie partie ne concernent que l’éolien. Il s'agit d'une solution à mettre en œuvre pour commencer à traiter une petite partie du problème (fluctuation rapide d'un parc sur 10mn). On ne parle même pas du problème général de l'intermittence due au manque de vent....

A ce jour, mis à part la généralisation des convertisseurs DC-DC et de l'usage des aiment permanents, je n'ai pas entendu parler que des efforts aient été entrepris pour commencer à régler ce premier détail (qui surenchérirait d'environ 25% le cout de l’énergie produite, sachant que ce n'est qu'un début de solution)... En fait, les efforts se concentrent pour améliorer la rentabilité dans le contexte de l'obligation d'achat, pas pour viser une production d'énergie compatible avec les besoins d'un réseau.

[sceptique]

Je ne crois pas que l'abandon du nuke leur coute réellement très cher. ..
D'autre part ils sont assis sur un gisement colossal de charbon ...
Toute leur industrie est construite autour du modèle fossile, les ENRs servant surtout à la bonne image. Le "coup de frein" est réel, certainement en partie d'origine technique, mais aussi politique, le CO2 faisant de moins en moins peur maintenant.
On ne peut pas comparer la France et l'Allemagne dans le domaine de l’énergie, tout est différent.

Si les allemands remplacent le nucléaire par du charbon (ou plutôt pire du lignite) les surcouts seront, je suis bien d'accord, raisonnables. Mais ils voulaient (veulent toujours ?), me semble-t-il passer aux ENR.
Or, remplacer le nucléaire par du charbon, c'est comme la peste et le choléra ...
Ils me semble même que le bilan à long terme est pire avec le charbon : un RC de plus de 4°C comparé à quelques milliers de km2 inhabitables. Et encore, à Tchernobyl, la flore et la faune se portent plutôt bien une vingtaine d'années après. Pas si stérile que cela.

[mahiahi]

à Tchernobyl, la flore et la faune se portent plutôt bien une vingtaine d'années après. Pas si stérile que cela.

Plutôt bien? Carrément mieux qu'avant l'explosion, d'après les retours de la demi douzaine de connaissances qui ont visité le site : la grande victime, c'est le principal ennemi de la Faune & de la Flore : la civilisation humaine.

[sceptique]

à Tchernobyl, la flore et la faune se portent plutôt bien une vingtaine d'années après. Pas si stérile que cela.

Plutôt bien? Carrément mieux qu'avant l'explosion, d'après les retours de la demi douzaine de connaissances qui ont visité le site : la grande victime, c'est le principal ennemi de la Faune & de la Flore : la civilisation humaine.

Je ne voulais pas faire de la peine aux pourfendeurs du nucléaire.