Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[mobar]

Effectivement rien à voir avec les désagréments de l'intermittence qui seront d'ailleurs résolus avec quelques investissements dans du stockage, du secours, du prévisionnel météo, de la plannification et de la facturation adaptée

C'est ce dont nous sommes en train de discuter ici, avec des données chiffrées pour esquisser une partie des paramètres de ce problème (une partie seulement), ce n'est pas si simple si regarde les quantités en jeu, au lieu de se baser seulement sur des mots.

L'intermittence n'est un problème que parce qu'elle n'a pas été anticipée, comme bien d'autres choses : la sortie inéluctable des fossiles, du nuke, la nécessaire refonte des infrastructures eu égard aux questions de sécurité, de terrorisme et des avancées technologiques de EnR

Ces questions ne peuvent être séparées de l'idéologie qui domine, le néolibéralisme qui promeut tout et n'importe quoi du moment que ça génère de la croissance et du profit pour quelques uns dont chacun sait qu'elle finira par nous envoyer dans le mur ou nous plongera dans l'abime

[Jeuf]

Ou les deux à la fois, s'il y a un mur horizontal au fond de l'abîme.

[Jeudi]

Tes liens sont brisés. Ce serait quoi pour toi une preuve que « régler « juste » le journalier revient à régler l’essentiel du problème,« ?

Les liens , les images qui m font dire que le problème de l'intermittence jour/nuit, c'est seulement en été:
Janvier :
https://www.energy-charts.info/charts/p ... 4&month=01
Juillet :
https://www.energy-charts.info/charts/p ... 4&month=07
Gros pics de soleil tous les jours de juillet (mais : production solaire garantie en juillet)

Merci, mais l’un de nous deux comprend ces graphiques à l’envers. Pour moi non seulement ils démontrent que l’essentiel des ajustements sont quotidiens, été comme hiver, mais en plus ils exagèrent le problème des fluctuations quotidiennes en ne montrant que la production. Ce qui compte c’est l’écart entre offre et demande, et comme il y a une partie de la demande syncrhone avec le jour/nuit alors montrer seulement la production exagère partiellement l’importance de ces fluctuations, en particulier dans le solaire.

Ensuite, prenons ce graphique :
https://www.energy-charts.info/charts/e ... dItems=jw4
Si la production ENR nouvelle est triplé ou quadruplé, que s'ajoute l'hydraulique (peu de potentiel de croissance) et quelque autres, que le rendement de stockage est très bon, qu'il y a de fortes interconnexion sur le continent, qu'il n'y a pas de hausse avec l'électrification, on a assez d'énergie pour assurer un mix tout ENR avec cette première vue mensuelle. Mais ça veut dire avoir plusieurs semaine de stock au niveau européen

Pour moi ça implique qu’il devra y avoir un arbitrage entre augmenter la part de biogaz et de stockage saisonnier qu’il faut dans le mix versus moduler la demande en ajustant les prix.

(si des PAC sont déployées sur tout le continent, la hausse de conso est plus importante encore).

(J’ai déjà mentionné que les PAC ça consomme 3-5 fois moins d’énergie, non? Alors dis-tu ça pour marquer ton désaccord, ou tu es d’accord mais tu vois un effet indirect à expliquer?)

Y'a du boulot pour dimensionner la production, les câbles de connexion, les électrolyseurs et les stocks pour gérer tout cela.
Je dis ça, mais d'autres ont du faire les calculs. RTE a fait un rapport sur ce thème, on va pas tout reprendre
https://www.rte-france.com/analyses-ten ... ergetiques
(seulement au niveau français, mais en s'appuyant sur les interconnxions en partie)

Bon point bonne ref.

[GillesH38]

Ces questions ne peuvent être séparées de l'idéologie qui domine, le néolibéralisme qui promeut tout et n'importe quoi du moment que ça génère de la croissance et du profit pour quelques uns dont chacun sait qu'elle finira par nous envoyer dans le mur ou nous plongera dans l'abime

si c'est vraiment ça qui te dérange, alors je pense que tu dois être rassuré : il est fort probable que l'intermittence donne un grand coup de latte à la croissance, et provoque au contraire de la décroissance. Tout va nickel en fait alors.

[Jeuf]

Les liens , les images qui m font dire que le problème de l'intermittence jour/nuit, c'est seulement en été:
Janvier :
https://www.energy-charts.info/charts/p ... 4&month=01
Juillet :
https://www.energy-charts.info/charts/p ... 4&month=07
Gros pics de soleil tous les jours de juillet (mais : production solaire garantie en juillet)

Merci, mais l’un de nous deux comprend ces graphiques à l’envers. Pour moi non seulement ils démontrent que l’essentiel des ajustements sont quotidiens, été comme hiver, mais en plus ils exagèrent le problème des fluctuations quotidiennes en ne montrant que la production. Ce qui compte c’est l’écart entre offre et demande, et comme il y a une partie de la demande syncrhone avec le jour/nuit alors montrer seulement la production exagère partiellement l’importance de ces fluctuations, en particulier dans le solaire.


[/quote]
On peut ajouter dans les graphiques la charge.
Pour cet aspect de synchronisation production PV de jour.
En été, on passe de 260 à 360GW de charge du creux au pic, en gros +100GW
En janvier, c'est presque pareil : +110 à 120GW, et une conso globale plus importante (variable selon le froid).

Le parc de production solaire+éolien doit être triplé au moins pour amener la production annuelle au niveau de la conso. Supposons qu'ils restent dans la même proportion.
Le pic du solaire atteint 30 GW en janvier , il deviendrait 90GW avec un parc triplé.
Ce n'est que le pic. En fait, la production est de 230GWh/j et atteindrait 700GWh en étant triplé .
La hausse de charge de jour un jour ouvré ne peut pas être obtenue sans calculs détaillés, en estimation rapide: 120GWx9h au moins (8h-19h) = 1080GWh

En été : production solaire 1000GWh de jour , triplés à 3000GWh. La hausse de charge de jour semble un peu moindre, 800GWh (pour le calcul, faire un extrait excel et calculer des moyennes)
La charge totale est de 7700 GWh/j. Je reste prudent, en fai le solaire devrait faire bien plus que 3000GWh en été , il devrait faire bien plus que la moitié de la production.


Tu parle de biogaz, je te laisse faire le calcul pour savoir quel surface doit être cultivée

Concernant le chauffage par PAC, je ne sais pas à quel point il est développé sur tout le continent, ni quels sont les objectifs de développement et de remplacement du chauffage actuellement fossile.

[kercoz]

Ces questions ne peuvent être séparées de l'idéologie qui domine, le néolibéralisme qui promeut tout et n'importe quoi du moment que ça génère de la croissance et du profit pour quelques uns dont chacun sait qu'elle finira par nous envoyer dans le mur ou nous plongera dans l'abime

si c'est vraiment ça qui te dérange, alors je pense que tu dois être rassuré : il est fort probable que l'intermittence donne un grand coup de latte à la croissance, et provoque au contraire de la décroissance. Tout va nickel en fait alors.

Tu commence vraiment à sentir mauvais. L'intervention de Mobar est tout a fait pertinente et la tienne montre que tu appuies l'idéologie macroniste décomplexée.

[GillesH38]

comment ça?
je dis juste que vu comment ça se passe dans les pays où l'électricité est intermittente, il y a de grandes chances que le PIB décroisse, et que donc ceux qui n'aiment pas la croissance soient satisfaits.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec Macron, j'aurais dit la même chose meme si c'était Sarkozy, Hollande, Mélenchon, le Pen ou n'importe qui au pouvoir, ou si Macron n'avait jamais existé , je vois pas ce que ça change en fait.

[sceptique]

comment ça?
je dis juste que vu comment ça se passe dans les pays où l'électricité est intermittente, il y a de grandes chances que le PIB décroisse, et que donc ceux qui n'aiment pas la croissance soient satisfaits.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec Macron, j'aurais dit la même chose meme si c'était Sarkozy, Hollande, Mélenchon, le Pen ou n'importe qui au pouvoir, ou si Macron n'avait jamais existé , je vois pas ce que ça change en fait.

Disons aussi que dans les pays pauvres avec de l'électricité intermittente, la priorité pour assurer le développement est d'avoir un courant stable et puissant. D'où la construction massive de centrales à charbon ou nuke. En effet, pour fabriquer il faut des usines avec des machines qui supportent très mal les coupures, contrairement aux particuliers qui peuvent se satisfaire d'éolien et PV. Aucune entreprise ne va lourdement investir dans un pays sans courant bien stable. Par exemple Chine et Inde, chacun avec 1.5 Ghab. Pas d'élec, pas de croissance, maintien dans la pauvreté.

[Jeudi]

Les liens , les images qui m font dire que le problème de l'intermittence jour/nuit, c'est seulement en été:
Janvier :
https://www.energy-charts.info/charts/p ... 4&month=01
Juillet :
https://www.energy-charts.info/charts/p ... 4&month=07
Gros pics de soleil tous les jours de juillet (mais : production solaire garantie en juillet)

Merci, mais l’un de nous deux comprend ces graphiques à l’envers. Pour moi non seulement ils démontrent que l’essentiel des ajustements sont quotidiens, été comme hiver, mais en plus ils exagèrent le problème des fluctuations quotidiennes en ne montrant que la production. Ce qui compte c’est l’écart entre offre et demande, et comme il y a une partie de la demande syncrhone avec le jour/nuit alors montrer seulement la production exagère partiellement l’importance de ces fluctuations, en particulier dans le solaire.

On peut ajouter dans les graphiques la charge.

Et corriger ta perception de ces graphiques, ou à tout le moins expliquer ta méthode d’analyse.

Tu parle de biogaz, je te laisse faire le calcul pour savoir quel surface doit être cultivée

Quand je dis « Pour moi ça implique qu’il devra y avoir un arbitrage entre augmenter la part de biogaz et de stockage saisonnier qu’il faut dans le mix versus moduler la demande en ajustant les prix., ma phrase est compatible avec « c’est complètement idiot de vouloir faire 100% de biogaz (ou autre forme de stockage saisonnier) quand piloter la demande revient probablement moins cher». Par ailleurs mieux vaut faire du biogaz avec des déchets qu’y consacrer des surfaces cultivables.

Concernant le chauffage par PAC, je ne sais pas à quel point il est développé sur tout le continent, ni quels sont les objectifs de développement et de remplacement du chauffage actuellement fossile.

Tu as dis « si des PAC sont déployées sur tout le continent, la hausse de conso est plus importante encore ». Est-ce que là tu te rétractes ou là tu parles d’autre chose?

[Jeuf]

Les déchets sont une source limité de biogaz. Il y a dedans une petite fraction de la production alimentaire.
Le biogaz n'est pas forcément le fait de culture sur une surface dédiée, mais peut aussi être le fait de culture intercalaire, en prennant la même place mais sans réduire la production alimentaire. En ce cas, la production annuelle surfacique est 3 fois moindre.

Je pense que les PAC au niveau européen représentent actuellement une petite partie de l'énergie consommée en hiver, car elle sont peu déployées, mais elles auraient un impact bien plus important en terme de hausse de conso journalière les jours froids quand elles seront plus massivement déployées. Etayer cette idée demanderait pas pas de recherches.

[Jeudi]

Les déchets sont une source limité de biogaz. Il y a dedans une petite fraction de la production alimentaire.
Le biogaz n'est pas forcément le fait de culture sur une surface dédiée, mais peut aussi être le fait de culture intercalaire, en prennant la même place mais sans réduire la production alimentaire. En ce cas, la production annuelle surfacique est 3 fois moindre.

Oui bon point, mais j’aurais du préciser « déchet au sens large », pas seulement alimentaire.

https://projet-methanisation.grdf.fr/la ... eaux-usees

https://www.scientifique-en-chef.gouv.q ... 0dangereux.

Je pense que les PAC au niveau européen représentent actuellement une petite partie de l'énergie consommée en hiver, car elle sont peu déployées, mais elles auraient un impact bien plus important en terme de hausse de conso journalière les jours froids quand elles seront plus massivement déployées. Etayer cette idée demanderait pas pas de recherches.

Ok je vois ton point maintenant, mais c’est une faute logique: les PAC en plus consomment X mais comme elles remplacent d’autres systèmes qui consomment Y et que X<Y, le bilan est une diminution de la consommation et non une augmentation.

[GillesH38]

dans les autres pays que la France, le chauffage électrique est moins développé voire interdit, car l'électricité est trop carbonée. Développer des PAC se ferait au détriment de la consommation de gaz, et donc augmenterait la consommation électrique en hiver (là où le PV produit le moins).

[Jeuf]

Oui, dans d'autres pays que la France, les PAC ne vont pas remplacer des convecteurs électriques car il y en a peu.
Il y a des chaudières à gaz plutôt.
Après c'est pas forcément une mauvaise affaire pour le CO2 : s'il y a une centrale à gaz derrière (un jour sans vent), la PAC restitue le rendement initial de combustion du gaz (le COP de 3 compense le rendement de la centrale de 1/3). Et les jours avec du vent (la plupart), c'est bien de l'énergie décarbonée.
Il faut qu'il y ait beaucoup d'éoliennes déployées, cependant, tout ce qu'il y a de fait, ce n'est que le début.

[GillesH38]

Oui, dans d'autres pays que la France, les PAC ne vont pas remplacer des convecteurs électriques car il y en a peu.
Il y a des chaudières à gaz plutôt.
Après c'est pas forcément une mauvaise affaire : s'il y a une centrale à gaz derrière (un jour sans vent), la PAC restitue le rendement initial de combustion du gaz (le COP de 3 compense le rendement de la centrale de 1/3).

même, ça augmente la consommation électrique. Evidemment le but est de faire l'électricité autrement que par le gaz, sinon en gros c'est neutre et ça ne sert à rien.