Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC / Tunur

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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par energy_isere » 01 mai 2010, 12:49

krolik a écrit : Le schéma est trop simplifié pour que l'on puisse comprendre le fonctionnement, car comme il est donné ici ça ne peut fonctionner en continu.
....
merci pour les explications, on retiendra que le schéma est un schéma trés simplifié.

Par ailleurs la source indiquée par Raminagrobis cite le fabriquant Allemand des concentrateurs solaire.
C' est FLAGSOL http://www.flagsol-gmbh.com/flagsol/cms ... ontent.php

c' est cette société qui avait livré les concentrateurs du projet ANDASOL en Espagne. Et donc connait aussi les sels fondus pour stockage de nuit.

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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Aerobar » 01 mai 2010, 22:02

Autrement dit, toutes les centrales solaires à concentration avec sels fondus dont certains nous rebattent les oreilles seraient des monstruosités thermo-industrielles, soit très coûteuses, soit incapables de tenir la performance (production instantanée et disponibilité), soit les deux ?
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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par krolik » 01 mai 2010, 22:35

Aerobar a écrit :Autrement dit, toutes les centrales solaires à concentration avec sels fondus dont certains nous rebattent les oreilles seraient des monstruosités thermo-industrielles, soit très coûteuses, soit incapables de tenir la performance (production instantanée et disponibilité), soit les deux ?
Oh, ce doit être un peu comme les voitures hybrides, la Prius par exemple, qui a une autonomie électrique dépassant guère 2 km.
C'est plutôt du "greenwashing" pour turbines à gaz que le système ait ou non un stockage intérimaire de sels fondus. Plus le stockage est grand plus il y a danger écologique. La fin définitive de Thémis a été due à une fuite de sels fondus dans la rivière locale.. C'est l'aspect "Sévéso" de telles installations.

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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Remundo » 01 mai 2010, 23:54

Sauf que la pollution d'un sel fondu ne dure pas 100 000 ans.

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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Aerobar » 02 mai 2010, 01:28

Remundo a écrit :Sauf que la pollution d'un sel fondu ne dure pas 100 000 ans.
Merci de ne pas tout ramener au nucléaire, Remundo. Ici, c'est la section consacrée au solaire 8-)
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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Alturiak » 02 mai 2010, 08:13

Aerobar a écrit :Autrement dit, toutes les centrales solaires à concentration avec sels fondus dont certains nous rebattent les oreilles seraient des monstruosités thermo-industrielles, soit très coûteuses, soit incapables de tenir la performance (production instantanée et disponibilité), soit les deux ?
Il me semble qu'ici l'hybridation est en cause. (C'est l'hybridation qui fait de l'usine à gaz... une véritable usine à gaz !) Je ne pense pas que le commentaire de Krolik vise à dénigrer toutes les centrales solaires à concentration.

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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Remundo » 02 mai 2010, 09:35

Aerobar a écrit :
Remundo a écrit :Sauf que la pollution d'un sel fondu ne dure pas 100 000 ans.
Merci de ne pas tout ramener au nucléaire, Remundo. Ici, c'est la section consacrée au solaire 8-)
Bien sûr Mr Aerobar, mais il me semblait nécessaire de relativiser la "pollution SEVESO" des malheureux sels fondus des centrales solaires avec d'autres pollutions qui semblent ignorées.

Sur votre suggestion, revenons aux centrales solaires... qui effectivement ont un léger défaut individuel, c'est de fonctionner au fil du soleil.

Je pense que le stockage à sels fondus, de l'ordre de 500°C, n'est pas la meilleure solution. Cela a été choisi pour exploiter les chaleurs latentes et donc diminuer la taille du stockage, critère qui n'est pas important au final car les sites solaires ont toujours de la place à revendre, notamment souterraine, mais pas seulement (milieu du désert...).

Ainsi selon moi, il serait judicieux d'utiliser un stockage hyperthermique (>1000°C) avec des solides à base de silice.. Le Deutsches Zentrum für Luft und Raumfahrt a travaillé en ce sens avec du béton.

Je crois aussi qu'il faudrait explorer d'autres voies de stockage, centralisées ou décentralisées, par ex air comprimé (adiabatique ou isotherme) qui bien utilisées sont proches de 100% de rendement compression/détente.

Il me semble aussi que le procès que l'on fait au solaire pour son irrégularité ne se pose plus lorsque le réseau s'étend sur de grands espaces et plusieurs fuseaux horaires, car dans ce cas, les pics solaires n'apparaissent plus et la production est lissées et statistiquement prévisible, la question du stockage devient marginale.

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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par GillesH38 » 02 mai 2010, 10:27

Remundo a écrit : Il me semble aussi que le procès que l'on fait au solaire pour son irrégularité ne se pose plus lorsque le réseau s'étend sur de grands espaces et plusieurs fuseaux horaires, car dans ce cas, les pics solaires n'apparaissent plus et la production est lissées et statistiquement prévisible, la question du stockage devient marginale.
lissée et statistiquement prévisible, ne signifie pas ajustable à la demande réelle. Elle aussi probablement lissée et statistiquement prévisible, mais pas forcément selon la même courbe ! et plus le réseau est large et interconnecté, plus les disruptions sont majeures et touchent de monde....
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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par kercoz » 02 mai 2010, 10:54

GillesH38 a écrit : lissée et statistiquement prévisible, ne signifie pas ajustable à la demande réelle. Elle aussi probablement lissée et statistiquement prévisible, mais pas forcément selon la même courbe !
En logique pure , donc theorique , un réseau de production qui suivrait les fuseaux horaires, lisserait effectivement l'écart production demande , puisque la demande doit qd meme suivre le soleil. Il semble qd meme que le cout energetique de l'infrastructure ne dépassera jamais le seuil ou il serait négligeable au regard de la population alimentée.
GillesH38 a écrit :et plus le réseau est large et interconnecté, plus les disruptions sont majeures et touchent de monde....
Ce n'est vrai que pour un réseau centralisé en arborescence.
Pour un réseau "maillé" , c'est l'inverse : plus il est parcellisé , plus il est stable.
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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par energy_isere » 02 mai 2010, 11:02

kercoz a écrit :
GillesH38 a écrit : lissée et statistiquement prévisible, ne signifie pas ajustable à la demande réelle. Elle aussi probablement lissée et statistiquement prévisible, mais pas forcément selon la même courbe !
En logique pure , donc theorique , un réseau de production qui suivrait les fuseaux horaires, lisserait effectivement l'écart production demande , puisque la demande doit qd meme suivre le soleil. Il semble qd meme que le cout energetique de l'infrastructure ne dépassera jamais le seuil ou il serait négligeable au regard de la population alimentée.

La on est dans l' anticipation.
Pour le moment les liaisons electriques intercontinentales n' existent pas.
Il y a personne et aucune organisation/compagnie/état préte à payer pour ca.

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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Remundo » 02 mai 2010, 11:18

avant de faire dans l'intercontinental, faire un réseau en Europe hybridant la centralisation historique avec une multitude d'ilots de production mixés en photovoltaïque, éolien, biomasse, hydraulique serait déjà pas mal du tout.

Il faudrait d'ailleurs un véritable EUROTREC car Desertec, c'est pour plus tard si "ces Messieurs le voudront bien...". Il y a des synergies à trouver en Europe qui est un continent extrêmement varié et bien pourvu en EnR.

Le seul problème de tout cela, c'est que cela ennuie les lobbies. Regardez en France avec quelle efficacité le photovoltaïque, à peine sorti de l'oeuf, s'est fait mettre à l'ombre en France, et l'éolien se fait scier les mats, tant en particulier qu'en industriel... je dis bien en France car pour parler trivialement, d'autres pays sont moins cons que nous qui sommes bien assis sur nos atomes d'uranium et nos bidons d'hydrocarbures... importés du Niger et du Moyen Orient et nos déchets... pas exportés au Niger, sauf peut-être quelques CO2 vagabonds.

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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par GillesH38 » 02 mai 2010, 11:48

kercoz a écrit : En logique pure , donc theorique , un réseau de production qui suivrait les fuseaux horaires, lisserait effectivement l'écart production demande , puisque la demande doit qd meme suivre le soleil.
?? le maximum de demande, c'est quand on rentre en hiver chez soi , qu'il fait nuit, et qu'on rallume lumières, chauffage, télé .... en revanche quand on est en vacances en été on consomme assez peu !
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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Remundo » 02 mai 2010, 12:25

oui sur le chauffage, on n'en a assez parlé... avec l'idiotie du chauffage électrique Joule massif... Mettre des PAC limite un peu les dégâts, mais le chauffage, ça doit se faire avec de l'hydrocarbure (au sens général : fossile et renouvelable) décentralisé, que ça plaise ou non. Isoler et chauffer un peu moins, mettre un pull au lieu d'exposer son nombril, c'est envisageable aussi :idea:

Bon il y a toujours les exceptions comme les grosses centrales à cogénération à proximité de villes et réseau d'eau chaude, mais c'est à la marge.

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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Aerobar » 02 mai 2010, 12:33

le chauffage, ça doit se faire avec de l'hydrocarbure (au sens général : fossile et renouvelable) décentralisé
Sauf qu'au niveau décentralisé, la récupération des effluents et émissions nocives est forcément sous-optimale. Mal brûler de l'agro-carburant ou du biogaz en émettant plein de NOx, d'O3 et de suies n'est pas top pour la santé du voisinage ; ce n'est pas parce que le CO2 rejeté est "recyclé" que ces combustibles sont exempts de défauts environnementaux.

Faut-il maximiser le rendement énergétique ou minimiser les externalités ? La question n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît.
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Re: Le solaire à concentration au Sahara / DESERTEC

Message par Remundo » 02 mai 2010, 12:55

Une bonne flambée de bois n'a jamais tué personne. Les brûleurs fiouls modernes carburent bien, du biogaz encore mieux... 95% de l'énergie valorisée en chaleur.

Avec quelques externalités noirâtres en effet, qui se voient, quelques NOx qu'on n'est pas obligé de respirer le nez dans sa cheminée. Les NOx ne semblent pas être une priorité de santé publique lorsqu'on voit 2 voitures/3 Diesel non hybrides en ville...

Par contre, je connais d'autres externalités invisibles qui durent des millénaires en plus d'un rendement ridicule pour du chauffage joule... (20% de l'énergie thermique de départ). Des minerais purifiés à grand coup d'acide nitrique et des démantèlements nécessitant des Diesel Caterpillar qui fument assez noirs avec pas mal de NOx :-P

Mais on ne voit que ce qu'on veut bien voir.

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