De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éolien

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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par mobar » 18 juil. 2013, 10:47

energy_isere a écrit :Choren n' avait pas besoin du CEA pour essayer d' exister.

Ils avaient de gros projets dont j' ai parlé à l'époque, indépendemment du CEA.
Mais ca a capoté.
Il avaient Shell qui à jeté l'éponge aprés leur avoir imposé les règles du design petrolier qui ont amené leur CAPEX à être multiplié par un facteur 2

Mais le CEA n'aurait pas fait mieux, à mon avis ils auraient été au dela.

Ici aussi la clé n'est pas technique ou économique mais politique :
- on veut et alors on subventionne jusqu'au décollage
- ou on veut pas et on livre au privé jusqu' à l'agonie

Regarde autour de toi, les exemples sont légion
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par sceptique » 18 juil. 2013, 11:38

mobar a écrit : Ici aussi la clé n'est pas technique ou économique mais politique :
- on veut et alors on subventionne jusqu'au décollage
- ou on veut pas et on livre au privé jusqu' à l'agonie
Regarde autour de toi, les exemples sont légion
le projet Concorde par exemple a été tenu à bout de bras avec force subventions payées par le contribuable pour permettre à des gens riches de voyager vite sans payer le juste prix (qui aurait du être bien plus élevé). Et on a continué à subventionner massivement longtemps ...
Et c'est bien vrai : de tels exemples sont légion !
Si un projet est rentable il finira de toute façon par se faire. Sinon inutile de gaspiller l'argent du contribuable.

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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par energy_isere » 18 juil. 2013, 12:47

mobar a écrit :
energy_isere a écrit :Choren n' avait pas besoin du CEA pour essayer d' exister.

Ils avaient de gros projets dont j' ai parlé à l'époque, indépendemment du CEA.
Mais ca a capoté.
.......
Mais le CEA n'aurait pas fait mieux, à mon avis ils auraient été au dela.
......
Ca tu n' en sais strictement rien.

Le CEA qui est à 2 km de chez moi aide un tas de start up locale, et je n' ai jamais entendu dire que c' était des accros de la rentabilité avec de tels ratios.

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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par mobar » 18 juil. 2013, 13:37

energy_isere a écrit :
mobar a écrit :
energy_isere a écrit :Choren n' avait pas besoin du CEA pour essayer d' exister.

Ils avaient de gros projets dont j' ai parlé à l'époque, indépendemment du CEA.
Mais ca a capoté.
.......
Mais le CEA n'aurait pas fait mieux, à mon avis ils auraient été au dela.
......
Ca tu n' en sais strictement rien.

Le CEA qui est à 2 km de chez moi aide un tas de start up locale, et je n' ai jamais entendu dire que c' était des accros de la rentabilité avec de tels ratios.
C'est pas une recherche de rentabilité qui a plombé Choren c'est plutot l'inverse. Lorsque Shel a exigé que les standards pétroliers soient appliqués au process, Choren à doublé les pompes, triplé l'instrum, mis de la redondance partout bilan un CAPEX qui explose, un process compliqué à piloter ety au final une rentabilité qui s'écroule

Dans le Nuke les pratiques sont encore plus strictes que dans l'Oil & Gas, de ce que j'en sait pour avoir bossé dans les deux

Quand on bosse dans la biomasse, on travaille avec des procédés rustiques plus proche de l'agricole que du nucléaire.
Un papetier ou un charbonnier par exemple auraient réussi à concilier couts et sécurité ce que n'a pas su faire Shell, et que le CEA non plus n'a pas fait depuis 2005.

Enfin on peut pas leur en vouloir, ce ne sont que des chercheurs qui dans le domaine n'ont pas encore trouvé grand chose
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par mobar » 19 nov. 2013, 09:05

Avis de l'ADEME sur le petit éolien en France, qui devrait clore le débat avec les élucubrations des opposants inconditionnels
Etant donné le bouquet énergétique français et les capacités de prévision actuelle, l’introduction de la production éolienne ne nécessite pas aujourd’hui de centrales thermiques de réserve supplémentaires. RTE estime d’ores et déjà que l’amélioration des moyens de prévision permettra de gérer un parc éolien de 20 000 MW. Au-delà, le développement de nouvelles solutions de gestion (à travers des réseaux intelligents ou « smart grids »), favorisant notamment l’effacement des consommations de pointes, pourra permettre d’accompagner le développement de l’éolien.
http://ademe.typepad.fr/files/avis_ademe_eolien-1.pdf
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par sceptique » 19 nov. 2013, 16:35

Etant donné le bouquet énergétique français et les capacités de prévision actuelle, l’introduction de la production éolienne ne nécessite pas aujourd’hui de centrales thermiques de réserve supplémentaires. RTE estime d’ores et déjà que l’amélioration des moyens de prévision permettra de gérer un parc éolien de 20 000 MW.
Effectivemment, tant que le nucléaire peut satisfaire la production de base et l'hydraulique la pointe on peut faire joujou à ralentir les centrales nucléaires pour absorber l'éolien. A condition de pouvoir prévoir à l'avance, comme indiqué. Car le nucléaire n'a pas été conçu pour varier rapidement. Cela pourrait d'ailleurs être dangereux !
Les choses vont se compliquer si on arrête du nucléaire. Il faudra alors le remplacer par du thermique.
En gros tant que l'on a pas vraiment besoin de l'éolien ou PV on peut en mettre autant qu'on en veut. Suffit de griller le courant excédentaire dans des résistances. Ou de laisser les éoliennes en drapeau.
Mais cela ressemble quand même a une sacrée gabegie financière.

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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par kercoz » 19 nov. 2013, 17:59

l' intermittence solaire et eolien s'annule en partie ...Normalement il y a du vent qd il y a pas de soleil et réciproquement .
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par mobar » 19 nov. 2013, 20:47

kercoz a écrit :l' intermittence solaire et eolien s'annule en partie ...Normalement il y a du vent qd il y a pas de soleil et réciproquement .
On peut aussi ;
- arrêter de produire des trucs inutiles la nuit et se reposer
- travailler le jour quand le soleil brille (pas trop fort)
- profiter de la vie
- arrêter de se prendre le chou avec le peak oil
- ne plus acheter les gadgets inutiles
- rouler en vélo
- envoyer les climatologues du GIEC, les patrons du CAC 40, les traders de Wall Street en vacances illimitées
- ...
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par sceptique » 20 nov. 2013, 01:20

kercoz a écrit :l' intermittence solaire et eolien s'annule en partie ...Normalement il y a du vent qd il y a pas de soleil et réciproquement .
Et comment on fait l'hiver a la tombée de la nuit sans vent ? Cas quand même trrès fréquent.Evidemment, on peut essayer de se passer de courant quand il fait -5°.

Moralité : éolien et PV doivent avoir un backup nucléaire, fossile ou hydraulique équivalent. Ou encore si ces 3 derniers suffisent à assurer la production dans tous les cas on peut EN PLUS avoir de l'éolien et du PV autant que l'on veut. Cela revient simplement très cher. Car du coup il y a toujours une capacité inutilisée et donc moins bien amortie. Les allemands sont en train de découvrir l'addition, bien salée.

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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par kercoz » 20 nov. 2013, 08:10

Je sais que les math dites "modernes " ne sont plus en vogue , mais ce que je voulais dire c' est que l intermittence (solaire +Eolien) n'est pas = a la somme de l' intermittence du Solaire et de l' intermittence de l' eolien ......mais inferieure a cette somme .
Il serait meme interressant d' étudier s' il est possible d' améliorer ce "gain" sur l' intermittence par l' utilisation d' une des energie pour le stockage de l' autre .
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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par mobar » 20 nov. 2013, 11:03

sceptique a écrit : Moralité : éolien et PV doivent avoir un backup nucléaire, fossile ou hydraulique équivalent. Ou encore si ces 3 derniers suffisent à assurer la production dans tous les cas on peut EN PLUS avoir de l'éolien et du PV autant que l'on veut. Cela revient simplement très cher. Car du coup il y a toujours une capacité inutilisée et donc moins bien amortie. Les allemands sont en train de découvrir l'addition, bien salée.
L'addition n'a pas l'air de géner leur compétitivité.

Ils payent plus cher le kWh électrique mais en consomment moins en remplacant l'élec par le bois, le gaz ou le solaire thermique pour se chauffer et au final cela leur coute moins cher.

Quant au back up nuke, la tarte à la crême des nucléocrates franchouillards, ils ont pas fait dans le détail, à la benne!

Maintenant on peut toujours chanter sur notre tas de fumier et se gausser, l'excédent commercial il est pas chez nous!
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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par energy_isere » 20 nov. 2013, 11:23

mobar a écrit :
sceptique a écrit : Moralité : éolien et PV doivent avoir un backup nucléaire, fossile ou hydraulique équivalent. Ou encore si ces 3 derniers suffisent à assurer la production dans tous les cas on peut EN PLUS avoir de l'éolien et du PV autant que l'on veut. Cela revient simplement très cher. Car du coup il y a toujours une capacité inutilisée et donc moins bien amortie. Les allemands sont en train de découvrir l'addition, bien salée.
L'addition n'a pas l'air de géner leur compétitivité.

Ils payent plus cher le kWh électrique mais en consomment moins en remplacant l'élec par le bois, le gaz ou le solaire thermique pour se chauffer et au final cela leur coute moins cher.

Quant au back up nuke, la tarte à la crême des nucléocrates franchouillards, ils ont pas fait dans le détail, à la benne!

Maintenant on peut toujours chanter sur notre tas de fumier et se gausser, l'excédent commercial il est pas chez nous!
:roll:
C 'est parce que en allemagne c'est le consommateur lambda qui supporte le cout élevé de l' électricité. C 'est donc lui qui supporte l' éolien el le solaire PV à cout elevé.

Les industriels Allemands ont des tarifs trés avantageux par rapport aux particuliers.
J' ai encore lu ça dans le dernier Usine Nouvelle.

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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par yvesT » 20 nov. 2013, 11:35

Article des echos sur l'autoconsommation en Allemagne :
En Allemagne, une pratique qui monte en puissance
Par Thibaut Madelin | 20/11 | 06:00

Télécharger le PDF

L'autoconsommation représenterait près de 10 % de l'électricité consommée.

Il y a une part de marketing dans la décision de BMW, mais aussi un calcul très rationnel. Le constructeur a installé quatre éoliennes sur son site de Leipzig. Objectif : alimenter la ligne production de sa nouvelle voiture électrique, mais aussi produire sa propre électricité. Pourquoi en effet acheter à 13 centimes un kilowattheure (KWh) qu'on peut produire soi-même à environ 7 centimes ?

BMW est loin d'être un cas isolé. Volkswagen exploite un parc entier à Wolfsburg, l'équipementier automobile ContiTech a construit une centrale à gaz, tout comme le chimiste BASF. Selon un sondage de la fédération des chambres de commerce (DIHK), 16 % des entreprises allemandes couvrent leurs besoins d'électricité avec un moyen de production propre, 7 % sont en train de s'équiper et 16 % supplémentaires envisagent de le faire.

« Avec l'autoconsommation, on évite les coûts de réseau, la contribution aux énergies renouvelables (EEG) et une partie de l'impôt sur l'électricité », constate la DIHK. « Cette électricité est devenue souvent moins chère que celle qui vient de la prise électrique », ajoute-t-elle, évoquant également des coûts plus prévisibles. A Aalen, une ville de 66.000 habitants du Bade-Wurtemberg qui abrite de nombreuses PME, l'autoconsommation atteint la moitié de la consommation totale, selon Cord Müller, qui dirige la régie municipale. Les pouvoirs publics ne mesurent pas cette forme de consommation, mais l'estiment à près de 10 % de la consommation d'électricité en Allemagne.

Risque de « désolidarisation »

Les experts pointent toutefois un danger de « désolidarisation », au détriment des investissements dans les réseaux. D'autant que le phénomène ne touche pas seulement les entreprises. Selon la fédération de l'industrie solaire, 17 % des 16,5 millions d'immeubles d'habitation en Allemagne sont équipés d'installations solaires. Certes, tous n'ont pas intérêt à recourir à l'autoconsommation : les plus anciens peuvent vendre leur électricité à un tarif garanti très élevé. Mais ce n'est pas le cas pour les plus récentes installations. Le phénomène risque de s'aggraver avec l'augmentation des prix de l'électricité. Le Service de recherche de l'industrie énergétique (FFE) prévoit ainsi un manque à gagner pour la collectivité de 1,5 milliard d'euros par an à partir de 2018. Avant l'arrivée d'un nouveau gouvernement dirigé par Angela Merkel, les appels se multiplient pour réformer le système. Les associations de consommateurs demandent par exemple l'introduction d'un tarif de réseau forfaitaire payé par tous en fonction de la puissance du compteur.
Thibaut Madelin, Les Echos
http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... 630768.php

Et sur une loi en préparation en France à ce sujet :
Energie verte : vers une loi sur l'autoconsommation
Par Anne Feitz et Veronique Le Billon | 20/11 | 06:00


Les producteurs pourraient consommer directement leur électricité.
Les conditions économiques d'un tel dispositif restent à déterminer.

L'autoconsommation nécessitera d'avoir recours à des solutions de stockage ou d'être connecté au réseau. - Photo Shutterstock

Les producteurs d'énergie verte seront-ils bientôt autorisés à consommer directement les électrons qu'ils produisent ? Le ministre de l'Energie, Philippe Martin, a en tout cas annoncé, mi-octobre, une concertation sur l'autoconsommation, qui pourrait figurer dans la future loi sur la transition énergétique.

Aujourd'hui, les producteurs d'énergie solaire ou éolienne sont tenus de vendre les électrons produits à EDF, à un prix fixé à l'avance, par le dispositif des tarifs d'achat. Pour l'instant, la question de l'autoconsommation ne s'est pas réellement posée, car ces tarifs d'achat sont très supérieurs au prix de l'électricité : les exploitants ont tout intérêt à vendre leur production à EDF, et à racheter de l'électricité au prix public en fonction de leurs besoins. Ce n'est pas le cas en Allemagne, où l'autoconsommation est déjà développée (lire ci-dessous).
http://www.lesechos.fr/entreprises-sect ... 630776.php

Assez bizarre ce truc je trouve ...
Manière de justifier l'arrêt/baisse des subventions plus qu'autre chose il me semble, et l'autoconsommation est interdite actuellement pour les particuliers ?

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Message par Remundo » 20 nov. 2013, 13:26

oui, pour tout compteur de soutirage, il est interdit d'injecter le moindre Watt.

L'autoconsommation légale correspond à des installations raccordées selon le régime de "la vente du surplus" : en fait, le compteur peut tourner à l'envers, puis à l'endroit, à chaque relevé, le consommateur paye EDF s'il a plus consommé que produit, et inversement.

La plupart du temps, il y a un compteur d'injection entièrement séparé, le régime de la "vente totale"

Dans tous les cas, les abonnements sont entièrement à la charge du client.

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Re: De la rentabilité et de l' intermittence du solaire & éo

Message par mobar » 20 nov. 2013, 13:35

energy_isere a écrit : :roll:
C 'est parce que en allemagne c'est le consommateur lambda qui supporte le cout élevé de l' électricité. C 'est donc lui qui supporte l' éolien el le solaire PV à cout elevé.

Les industriels Allemands ont des tarifs trés avantageux par rapport aux particuliers.
J' ai encore lu ça dans le dernier Usine Nouvelle.
Mais c'est pareil chez nous.

Le petit industriel français paye son kWh d'électricité moins de 80 €MWh, le gros moins de 60 et le très gros moins de 40 (lorsqu'on veut éviter qu'il n'émigre au Canada pour fabriquer "notre" aluminium).

Quant à moi, je la paye entre 120 et 140 €/MWh mon élec, le teuton lui, la paye un peu plus de 180 €, mais ça n'a pas l'air de le préoccuper plus que ça, peut être parce qu'il consomme 30 à 50% de moins
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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