[Charbon] King Coal (A1FI), le scénario catastrophe

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Message par phyvette » 21 nov. 2006, 01:34

Jeuf a écrit : Pour compléter ces propos, il me faudrait des ordre de grandeurs sur :
-le cout de l'investissement pour une mine de charbon en milliard de dollar/
Le projet est basé sur un investissement de 1,4 milliard d'euros
Jeuf a écrit :Mtep de charbon/an.
le gisement de Lucenay-lès-Aix(Niévre) où sont concentrées 250 millions de tonnes de charbon, soit sur 50ans durée prévu de la concession = 5 tec/an
Jeuf a écrit : Le délai pour construire la mine.
La Société d’exploitation des ressources énergétiques de la Nièvre (SEREN) a pour objet l’obtention de la concession de combustibles de minéraux solides Lucenay-les-Aix/Cossaye ainsi que les autorisations administratives nécessaires, en vue de l’exploitation de la mine de charbon et de la centrale thermique à implanter sur le site.
La demande de concession a été déposée en Préfecture le 31 juillet 2006. La SEREN sollicite l'octroi pour une durée de 50 ans d'une concession minière de houille relative au site de Lucenay/Cossaye pour une surface de 66 km².
Donc , 5 ans, production prévu à partir de 2011.

Le banquier Jean-François Hénin démissionne du CA de la SEREN et se retire du projet de mine de charbon et de construction d'une centrale thermique sur le gisement de Lucenay-lès-Aix.


http://bourgogne-franche-comte.france3. ... 100-fr.php

Phyvette
Dernière modification par phyvette le 21 nov. 2006, 03:02, modifié 1 fois.
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Message par phyvette » 21 nov. 2006, 02:34

Jeuf a écrit : Pour compléter ces propos, il me faudrait des ordre de grandeurs sur :

- Idem pour les unités CTL. Et le rendement des usines CTL
Le coût actuel d'une usine Fischer-Tropsch est de 3 milliards de dollars (voir prix d'une raffinerie selon SASOL® en Chine: 80 000 barils jour)
http://www.oleocene.org/wiki/index.php/ ... A9fi%C3%A9
Les experts de l'énergie soulignent les investissements très lourds nécessaires pour mener à bien ces trois projets. Le projet du Montana est estimé à 1,3 milliards de $ et celui de l'Alaska à 5. La technologie CTL ne serait plus rentable en deçà d'un coût de 40$ par baril de pétrole brut et constitue donc un investissement à haut risque dans un contexte de volatilité des prix du pétrole. Par ailleurs, ces projets soulèveront probablement des critiques de par leurs impacts sur l'environnement.
http://www.climat-energie.com/index.php ... le&sid=283

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Jeuf
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Message par Jeuf » 21 nov. 2006, 10:27

Merci Phyvette pour ces données.

On a donc un investissement en france de 1400 M euros pour 3Mtep/an. Comme on peut supposer que le cas des pays européen est un peu différent de la moyenne, plus difficile, on peut consiédérer l'insvestissement à 300 millions d'euro pour extraire 1 Mtep de charbon/an.


Pour l'usine CTL en chine, 3Gdollars/80 000baril/j cela équivaut à un investissement de 1400 Meuros par Mtep/an en ordre de grandeur, si je me trompe pas. Mettons qu'à l'avenir le coût baisse à 1000
(pourtant on considérant les difficulté qu'il y aura à trouver tout le personnel compétent et les quantités de métaux, ça pourrait bien augmenter).

Supposons aussi qu'il faille 5/3 de tep de charbon pour faire 1 tep de pétrole en CTL.

On obtient un investissement de 1500 euros pour lancer la production d'1 Mtep/an de CTL (et encore, il faut 7 ans pour faire un CTL, non?).
Maintenant, considérons la déplétion du pétrole de 3% an (attention! Il me semble que selon l'ASPO, la réalisation d'un tel taux de déplétion au niveau mondial se base principalement sur l'hypothèse d'un plateau d'une vingtaine d'année pour l'Arabie Saousite, or ce plateau pourait ne pas avoir lieu...alors on aurait plutot 8% au niveau mondial)...reprennons, -3% par an de pétrole, c'est 100Mtep/an de pétrole en moins.
Si on doit le compenser par du CTL, ça demandera 150 milliards d'euros d'investissement dans le CTL tous les ans (et dont on aura la production 7 ans plus tard). Est-ce que cet effort est faisable?

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Message par tom » 21 nov. 2006, 12:41

Tiennel a écrit :
En fait, si on arrive à maintenir la croissance de l'extraction de charbon à 4% en moyenne, on est tranquille pour les cinquante prochaines années. 4% est une valeur tout à fait possible, vu qu'on est déjà plutôt à 5-6% depuis les années 2000 (cf données BP).A ce rythme, en 2050 nous n'aurons pas encore consommé la moitié des réserves prouvées de charbon (44% pour être précis). Le Peak Coal, ce sera un problème pour nos descendants. Retournons dormir tranquilles...
C'est vraiment n'importe quoi, c'est grave le gars il vous sort 4% de son chapeau est tout le monde prend cela pour argent content.


D'après mes calculs qui se base sur les données de l'entreprise SASOL qui possède 50 ans d'expérience dans le CTL, pour compenser la déplétion et maintenir une croissance de 2% du pétrole, il faudrait 11% de croissance du charbon par an !

Soit 0,657 milliards de tonne de charbon par an, qui représente 3 million de baril par jour ! Soit 2,5 baril de pétrole pour 1,5 tonne de charbon.

Production : 6020 milliards de tonne de charbon, source : http://www.eia.doe.gov
Environnement2100 a écrit :Merci Tiennel pour ces chiffres édifiants, la faisabilité du scenario King Coal est hélas trop flagrante.
Remplacer la déplétion de 2% du pétrole et maintenir une croissance 2% du pétrole par le charbon est hélas impossible !!!!

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Message par Environnement2100 » 21 nov. 2006, 20:55

Tes "calculs" paraissent bizarres.

Le charbon est produit à un rythme proche de celui du pétrole aujourd'hui.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par Tiennel » 21 nov. 2006, 21:06

tom a écrit :Remplacer la déplétion de 2% du pétrole et maintenir une croissance 2% du pétrole par le charbon est hélas impossible !!!!
Le gars te recommande de bien regarder la courbe publiée, tu constateras qu'il y aussi le gaz qui compense la déplétion du pétrole ;)
Et je préfère ma mise à jour (3ème post du fil) ( http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=95048#95048 ) : 3% de croissance de la production charbonnière suffit - et il restera 67% des réserves prouvées en 2050 ! C'est-y pas royal ça ?

Par ailleurs, il ne s'agit pas que de produire du CTL : le charbon est également utilisé pour faire directement de l'électricité, sans qu'il soit nécessaire de le liquéfier ! Les carburants liquides ne représentent qu'une fraction de l'usage des hydrocarbures (environ 1/3 si ma mémoire est bonne).

Je me contente d'additionner des tonnes équivalent pétrole, point de calculs compliqués, on peut ergoter sur les valeurs de conversion mais le modèle y est assez peu sensible.

Jeuf a raison de creuser la question des investissements, c'est une question importante qui reste ouverte.
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Message par franck1968 » 21 nov. 2006, 21:57

Je suis content de ta mise au point car elle est trés claire.
Je maintiens que c'est impossible.
Ton graphique est plus que clair ce n'est pas ton boulot de synthése qui est en cause.

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Message par Environnement2100 » 21 nov. 2006, 22:44

Tiennel a écrit :Jeuf a raison de creuser la question des investissements, c'est une question importante qui reste ouverte.
On peut peut-être lui faciliter la vie en soulignant que l'EIA recommande d'investir 20 000 GUSD dans la production d'énergie d'ici à 2030. (source : EIA-WEO 2006). 60.15
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Message par GillesH38 » 21 nov. 2006, 23:04

au risque de me répeter : la production d'énergie n'est pas un but en soi qui mérite d'y consacrer des efforts, comme la santé ou l'éducation. C'est un moyen d'accroitre la production de biens. Si au total, on passe plus d'argent à investir dedans que ce que ça peut rapporter, on ne le fera pas.

Exemple : si la pénurie de pétrole provoque une flambée du fuel, que l'augmentation des couts de chauffage en Occident fait qu'on achète moins de biens de consommation fabriqués en Chine, les besoins en électricité industrielle dans ce pays peuvent cesser d'augmenter, et on aura pas de demande de nouvelle centrale à charbon. C'est caricatural bien sur, mais juste pour dire qu'un manque d'une énergie ne provoque pas nécessairement le développement d'une autre en compensation par le jeu normal de l'économie.
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Message par Tiennel » 21 nov. 2006, 23:12

Gilles, la Chine n'est plus simplement l'atelier de l'OCDE !

La demande énergétique chinoise vise notamment à fournir de la mobilité et du confort domestique à des centaines de millions de Chinois. Aujourd'hui, seulement quelques dizaines de millions (dans les grandes villes) sont aux standards occidentaux.

Idem pour l'Inde, le Brésil... Mon scénario King Coal répond aux besoins matérialistes de l'homme sans se poser de questions sur les conséquences de l'envrionnement
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Message par MadMax » 21 nov. 2006, 23:14

Tiennel a écrit :Jeuf a raison de creuser la question des investissements, c'est une question importante qui reste ouverte.
A propos du charbon, l'une des causes des coupures de courant en Chine était le réseau ferré, incapable d'absorber le flot de wagons.

On peut également noter le cas des sables bitumineux : les pétroliers avaient/ont des difficultés pour renouveler les pneumatiques de leurs camions-bennes géants.

Ce serait sympa de voir (en photos :-D ) le cycle extraction/traitement/transport/combustion du charbon/CTL.

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Message par GillesH38 » 21 nov. 2006, 23:20

Tiennel a écrit :Gilles, la Chine n'est plus simplement l'atelier de l'OCDE !

La demande énergétique chinoise vise notamment à fournir de la mobilité et du confort domestique à des centaines de millions de Chinois. Aujourd'hui, seulement quelques dizaines de millions (dans les grandes villes) sont aux standards occidentaux.

Idem pour l'Inde, le Brésil... Mon scénario King Coal répond aux besoins matérialistes de l'homme sans se poser de questions sur les conséquences de l'envrionnement
ok, mais le charbon sert essentiellement au chauffage et à la production d'électricité.

Pour le chauffage, je ne sais pas quels sont leurs besoins non satisfaits. La production électrique, ok, mais seulement si ils ont les moyens d'investir dans des centrales, des lignes HT, et qu'ils achetent les appareils a brancher derrière !

La preuve que ce n'est pas si simple, c'est qu'on a été parfois en période de  surproduction pétrolière, alors que les besoins énergétiques de l'humanité etaient bien sur loin d'etre satisfaits !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par Environnement2100 » 21 nov. 2006, 23:43

Over the past 15 years, China has connected up some 700 million people to the electricity system. The country is now 98% electrified, or a similar level to most developed countries. Electrification was a vital component to its poverty alleviation campaign in the mid-1980s, which built up the basic infrastructure and created local enterprises. As a result, from 1985 to 2000, electricity production in China rose by nearly 1,000 TWh, 84% of which is coal-fired. China’s economy grew by an annual rate of 9.1% during this period.
En 15 ans, les Chinois ont installé l'équivalent de deux fois la consommation française. A ton avis, ils vont faire quoi dans les 15 ans qui viennent ?
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Message par franck1968 » 22 nov. 2006, 00:01

L'OCDE est la norme des pays déjà développés, OK ?
La chine ne se développe pas sur ce modèle, OK ?
La Chine est en train de s'équiper. Pas simplement d'être l'usine du monde.
Quand je dis que la courbe de Tiennel est impossible, c'est que simplement l'OCDE ne maintiendra pas sa progression de croissance avec le charbon(et je penses qu'il n'y a pas d'alternative aux hydrocarbures) (oui le gaz et le charbon sont des compléments du pétrole).

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Message par GillesH38 » 22 nov. 2006, 08:07

Environnement2100 a écrit :
Over the past 15 years, China has connected up some 700 million people to the electricity system. The country is now 98% electrified, or a similar level to most developed countries. Electrification was a vital component to its poverty alleviation campaign in the mid-1980s, which built up the basic infrastructure and created local enterprises. As a result, from 1985 to 2000, electricity production in China rose by nearly 1,000 TWh, 84% of which is coal-fired. China’s economy grew by an annual rate of 9.1% during this period.
En 15 ans, les Chinois ont installé l'équivalent de deux fois la consommation française. A ton avis, ils vont faire quoi dans les 15 ans qui viennent ?
non ,ils sont 20 fois plus nombreux, donc par habitant ils ont installé 0,1 fois la production française ;-) A ce rythme là, il faut 150 ans pour nous rattraper....mais je doute qu'il y ait assez de charbon pour ça !

En période de croissance économique forte, il est assez facile de prélever des bénéfices pour investir dans les infrastructures. Mais si l'économie chinoise plonge a cause d'une récession mondiale (et rappelez vous les "miracles" des "dragons asiatiques" ) , je pense que ça va devenir d'un coup beaucoup plus problématique....
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