Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[Berthier]

c'est marrant, sur ce post, chacun fait la pub pour des conférences à vocation opposée.

Bon... pour la corrélation EnR / Nuke , bien souvent les pays nucléarisés développent peu les EnR car ils sombrent dans la facilité et le vice de la fission immodérée (France typiquement).

Inversement, des pays privés ou rétifs à la fission et se trouvant dépendants d'importations d'hydrocarbures font le maximum sur les EnR (Allemagne typiquement)

Et d'ailleurs en France, la massification électrique bien appuyée commercialement n'a pas incité aux économies d'énergie car des convecteurs, et un peu "moins pire", des PAC ont été vendus à bon compte avec un prix du kWhelec assez bon marché et des crédits d'impôts généreux.

Si en France on n'isole pas franchement, c'est parce qu'il reste plus simple et presque moins cher de consommer de l'électricité produite en masse avec des dispositifs peu efficients (la chaîne énergétique centrale nucléaire + PAC n'est pas mieux en rendement de de brûler du fioul ou du bois).

D'ailleurs, EDF se fait prendre à son propre jeu car il y a maintenant localement quelques menaces de petit black-out hivernal.

Si les gens se chauffait au bois, déjà de le couper, ça les réchaufferait

1)En effet, un pays ayant un parc, même insuffisant comme le nôtre, non pas d'intérêt à développer le renouvelable.
Par exemple, le solaire thermique (gisement 30 TWh de 15 à 30 c€/kWh) aucun intérêt :
-production en été, lorsque la demande est faible.
-permet de réguler la production électrique, sera en plus utile avec un parc d'éoliennes.

L'éolien sans V2G ou compteur intelligents, ça ne sert pas à grand chose.

2)Ce n'est pas le nuc qui a empêché l'isolation : au contraire même au États-unis, le développement du chauffage électrique a entraîné une meilleure isolation. En France le chauffage électrique a été en pointe dans le domaine de l'isolation. La majeure partie du parc de chauffage électrique révèle des consommations faibles, il suffit de voir les études du CEREN. La raison est simple le kWh électrique était plus cher que kWh fossile . Économiquement se serait aberrant de pas isoler en chauffage électrique, donc ce que dit Reimundo sur ce sujet est une contre-vérité flagrante.

3)La chaîne nuc+PAC même si elle été moins "efficiente" que le fioul n'en est pas moins préférable , le fioul en n'en aura plus et il peut faire avancer les véhicules, alors que le nuc on en aura toujours.

4) Les EnR vont contre l'isolation :
-psycholgiquement, ça fait sentir à la population qu'il y aurait une solution,
-acheter du PV 60 c€ le kWh pour 5 TWh alors qu'on aurait 200 TWh a gagner en isolation pour 3 à 15 c€/kWh, c'est ridicule.

5) On a isolé en France :
-d'abord à cause du chauffage électrique
-ensuite parce que les fossiles étaient chers (1973-1986 arrêt des aides)
-enfin pour diviser les émissions de CO2

Une habitation bien orientée, très bien isolée avec du chauffage Joule, ce n'est pas aberrant.

[krolik]

c'est marrant, sur ce post, chacun fait la pub pour des conférences à vocation opposée.

Le lecteur qui passerait par là, par accident aura fait le différence entre les deux propositions.
- une journée d'action médiatiques avec défilés et slogans d'une part.
- un conférence par une toubiba qui est directrice de thèse, qui forme des gens, qui publie dans des revues "avec comité de lecture".

Il est clair qu'entre les deux propositions il n'y pas "photo", et chacun fera son choix en connaissance de cause.

@+

[Remundo]

Oui, tout à fait Krolik, chacun jugera de la qualité respective des 2 évènements.

Faut que je réponde à Berthier...

Commençons car voilà un beau débat.

1)En effet, un pays ayant un parc, même insuffisant comme le nôtre, non pas d'intérêt à développer le renouvelable.
Par exemple, le solaire thermique (gisement 30 TWh de 15 à 30 c€/kWh) aucun intérêt :
1/ production en été, lorsque la demande est faible.
2/ permet de réguler la production électrique, sera en plus utile avec un parc d'éoliennes.

Les arguments (clichés) habituels des amoureux du nucléaire.
1/ Le solaire méditerranéen est assez régulier tout au long de l'année : si vous allez faire une simulation sur pvgisà Marseille par ex, vous constaterez que l'irradadiation d'une plaque solaire thermique ou PV fixée ne passe que du simple au double entre janvier et juillet.
2/ Le solaire thermique permet des économies très substantielles d'énergies. Presque toutes les maisons passives le préconisent.
Mais évidemment, avec un dumping de tarifs nucléaires, aucune EnR ne peut lutter. Seule l'hydraulique fait un peu de résistance sur le prix.

L'éolien sans V2G ou compteur intelligents, ça ne sert pas à grand chose.

ça c'est vrai, il faudrait que les compteurs communiquent plus, je crois qu'EDF y travaille et tant mieux..

[kercoz]

"Intelligent" pour un compteur : J'adore!!
Mais j'ai comme un doute .(I smell a rat)

[Remundo]

2)Ce n'est pas le nuc qui a empêché l'isolation : au contraire même au États-unis, le développement du chauffage électrique a entraîné une meilleure isolation. En France le chauffage électrique a été en pointe dans le domaine de l'isolation. La majeure partie du parc de chauffage électrique révèle des consommations faibles, il suffit de voir les études du CEREN. La raison est simple le kWh électrique était plus cher que kWh fossile .

L’exemple des USA comme économie d'énergie, c'est choisi ! Je n'ai pas de chiffres pour les USA.

En revanche pour la France, au moment de son essor, le chauffage électrique est essentiellement utilisé par des ménages modestes habitant dans l'ancien (mal isolé). Dès 1988, la Direction Générale de l'énergie et des matières premières DGEMP pointe l’électrification massive comme un problème.
Voici quelques morceaux choisis de son rapport

"En effet, EDF facture au total chaque kWh de chauffage électrique à la moitié environ de son prix de revient comptable. Ce sont les autres usagers qui paient la différence, qui dépasse au total 25 milliards de francs. Un tel constat ne manquerait pas d'alarmer un électricien étranger."

"La croissance du parc de logements chauffés à l'électricité a été favorisée par des avantages tarifaires indus, qui doivent prendre fin."

"Il est vrai que, compte tenu de la surcapacité nucléaire d'EDF, le parc nucléaire peut assurer dans les faits une partie des consommateurs de chauffage: mais il s'agit dans ce cas d'un nucléaire sous-utilisé, économiquement inadapté et l'on ne peut souhaiter que cette situation se perpétue."

" Les politiques menées en matière tarifaire et commerciale d'une part et d'investissement d'autre part apparaissent incohérentes.
- Le chauffage électrique n'est pas vendu à son coût, les autres usagers en sont pénalisés.
- EDF vend chaque kWh pour le chauffage à environ la moitié de son coût comptable.
- Le chauffage électrique rend de plus en plus vulnérable le réseau électrique. "

"Donc sur le plan de la compétitivité, déjà, le nucléaire est absolument écrasant; il n'y a pas de problème prétend EDF mais rien ne permet d'étayer sa conviction sauf des calculs tronqués.
- Les réacteurs nucléaires, hermétiquement clos, ne sont pas polluants! (c'est la rengaine générale)
- Cette double orientation, EDF l'a résumé dans ce slogan «Le tout électnque par le tout nucléaire»."

"- Du fait de la croissance du parc de logements chauffés à l'électricité, cette saisonnalité de la courbe de charge se renforce plus vite en France qu'à l'étranger; elle sera beaucoup plus accentuée en 2000.
- Or, de l'aveu même d'EDF, les tarifs domestiques actuels ne reflètent pas les coûts des usagers du chauffage électrique.
- On voit donc que l'ensemble des tarifs se trouve au-dessus des coûts marginaux de long terme redéfinis par EDF en novembre 86, à l'exception des tarifs appliqués aux usagers du chauffage électrique. "


Note : la DEEMP prévoit déjà les risques de Black out hivernaux)

source Gazette du Nucléaire

Les logements au chauffage électrique convenablement isolés n’ont été construit qu’après 1990, et significativement après 1995 quand la problématique CO2 a pris son essor.

Selon l’étude de la DGEMP en 1988, 7 millions de logements étaient concernés et 60% de ces logements ne bénéficiaient d’aucune isolation particulière (construit dans les années 60 du temps de l’insouciance pétrolière).

[Remundo]

Aussi, les chiffres de l’INSEE montrent une explosion de la conso électrique dès le choc pétrolier, opportunité habilement saisi par le lobby électrique nucléaire car les gens voyaient le pétrole comme impossible à soutenir à long terme et l'atome comme une mère nourricière stable.
Et pourtant, leurs dépenses sont in fine les mêmes

source INSEE

le dumping tarifaire d’EDF fait son effet, les dépensent hydrocarbures / bois chutent et les dépenses élec montent inexorablement, pour se stabiliser à la fin des années 1990 où effectivement l’isolation des bâtiments récents et parfois ancien finit par les contenir, et aussi où il n’y avait plus de tensions particulières sur les hydrocarbures.

[Remundo]

Économiquement se serait aberrant de pas isoler en chauffage électrique, donc ce que dit Reimundo sur ce sujet est une contre-vérité flagrante.

c’est aberrant de ne pas isoler, quel que soit le système de chauffage, pour les contre-vérités, je vous laisse à vos analyses un peu rapides et orientées…

3)La chaîne nuc+PAC même si elle été moins "efficiente" que le fioul n'en est pas moins préférable , le fioul en n'en aura plus et il peut faire avancer les véhicules, alors que le nuc on en aura toujours.

Ah voilà, vous vous dévoilez clairement, "du nuke pour toujours". Des carburants aussi, on en aura toujours, simplement, on ne veut pas les faire à partir de la biomasse à cause d’un autre dumping tarifaire, celui des hydrocarbures.

Un petit aparté sur les dumping tarifaires, le nucléaire comme les hydrocarbures ne prennent en compte pratiquement aucune externalité comme faire des provisions en prévision de la rupture des approvisionnements (en Uranium et en pétrole) ni du démantèlement des centrales, ni du coût économique du réchauffement climatique (qui risque d’être énorme dans 100 ans)

En 2009, Une énergie vendue en masse à moins de 3 cts/kWh euros ne peut être qu'une énergie de DUPES.

[Remundo]

Et pour finir avec les remarques de Berthier...

4) Les EnR vont contre l'isolation :
-psycholgiquement, ça fait sentir à la population qu'il y aurait une solution,

Sincèrement, je n'ai pas compris l'idée de cette phrase.

-acheter du PV 60 c€ le kWh pour 5 TWh alors qu'on aurait 200 TWh a gagner en isolation pour 3 à 15 c€/kWh, c'est ridicule.

On ne peut pas mélanger financièrement une problématique de production électrique avec une problématique de chauffage.

Mais là aussi, vous reproduisez l’os à ronger des intégristes nucléeux qui n’ont jamais admis ce tarif de "petit" kWh propre car eux fournissent un "énorme" kWh pas cher mais infâme.

5) On a isolé en France :
-d'abord à cause du chauffage électrique

faux. Cf. éléments précédents.

-ensuite parce que les fossiles étaient chers (1973-1986 arrêt des aides)

un peu vrai

-enfin pour diviser les émissions de CO2

vrai, mais uniquement à partir des années 1990, et même plutôt fin 90 début 2000.

Une habitation bien orientée, très bien isolée avec du chauffage Joule, ce n'est pas aberrant.

c'est encore mieux avec des apports solaires et une bûche dans la cheminée.

Vous êtes en train d’argumenter qu’au prétexte d’être bien isolé, il est de bon ton d’avoir la pire source de chaleur. Tous les thermodynamiciens éclatent de rire quand on leur dit de faire en premier de la chaleur, puis de l’électricité avec pertes en ligne, puis de la chaleur, car au lieu d’avoir 95% de vos calories, vous en avez seulement 30%.

Mais vous me direz, pourvu que ça fissionne, on ne compte pas. Et bien fissionnez bien.

Cordialement

[Berthier]

Remundo,

Vous me sortez un document contenant le chiffre d'affaire total des différents moyens de chauffage.
ça n'a rien à voir avec ce qu'à ressenti un particulier :

fossiles (sauf propane) de 3 à 5 c€ le kWh
électricité de 7 à 12 c€ le kWh

Non pour un particulier ce n'est pas aberrant de ne pas investir 15 000 euros dans une rénovation lourde quand le kWh gaz est à 3 c€ !

Les possesseurs de chauffage électrique étaient encouragés à bien s'isoler et à ne pas surchauffer. C'est évident.

Les documents de la DGMEP sont écrits par plusieurs auteurs, il y en a un G Llorca qui prédit le pic en 2012 dans l'industrie pétrolière de 2005 (ou 2004) , puis plus rien après.

Vous sortez une étude publiée lors du contre choc pétrolier. Époque un peu particulière. À cette époque les centrales n'était pas encore amortie, le tarif de l'électricité était régulé, comment peut-on reprocher à EDF de ne pas vendre assez cher ?

La biomasse est limitée : autour de 12 Mtep aujourd'hui , un potentiel probable de 40 Mtep. On ne peut pas tout faire avec
-des carburants
-de l'électricité
-du chauffage
même si on utilise la cogénération.

Ce que vous dites est faux : Le nuc prend en compte les externalités :
-le coût du stockage des déchets est intégré au prix de vente. EDF donne de l'argent pour ça, elle le prend bien quelque part.
Le démantèlement est provisionné (pas assez si on s'arrête tout de suite, trop si on prolonge la durée de vie à 40 ou 60 ans)
-la rupture d'un approvisionnement nuc bien improbable est prise en compte de plusieurs manière :
a) enrichissement plus poussé de l'uranium appauvri (centrifugation)
b) possibilité pour l'EPR de fonctionner en 100% Mox
c) réouverture des mines en France
d) possibilité d'extraction de l'uranium de l'eau de mer

Pour le PV : on installe du PV dans le sud à 18° intégré à la toiture provençale (60 c€/kWh), ce qui maximise la production annuelle, mais pas la production en décembre. Même en région PACA, le PV ne sert à rien, en hiver la pointe est à 19h lorsque le soleil s'est couché.
Je ne conteste pas que le PV devienne compétitif dans le sud de l'Europe, mais au-dessus de 45°, à Paris, Caen etc.. par exemple, ça produit que dalle en hiver. Moi avec le même budget, je t'économise 2 à 3 fois plus de kWh dans le sud et 6 à 7 fois plus dans le Nord.
Vous ne comprenez pas le lien entre ces deux points : l'équivalence travail-chaleur a quand même établie en 1848 et nos concitoyens eux comprennent très bien qu'un euro d'efficacité ou un euro de substitution, c'est toujours un euro.

Je veux bien concéder que les normes thermiques n'était pas assez fortes lorsqu'on a vendu du chauffage électrique par rapport à celles d'aujourd'hui. Mais les normes thermiques étaient supérieures à celles qui se faisait simultanément pour le fioul ou le gaz.
C'est un peu facile de tout critiquer lorsqu'on a un salaire confortable dans la fonction publique. Mais le chauffage électrique a permis à des millions de français modestes d'accéder à la propriété. Certes, je n'aurais pas fait ça pareil (urbanisme, architecture, isolation) mais c'était un besoin social et on vit .... en démocratie.

[Remundo]

Salut Krolik,

L'énergie propre et abondante, à 5 ou 6 cts/kWh existe: c'est le solaire à concentration étendu à l'échelle industrielle. Les Allemands essaient de s'y atteler

Shareholders of the DII are ABB, ABENGOA Solar, Cevital, DESERTEC Foundation, Deutsche Bank, E.ON, HSH Nordbank, MAN Solar Millennium, Munich Re, M+W Zander, RWE, SCHOTT Solar and Siemens. In the near future further companies from different countries will join the DII as shareholders or partners to ensure broad-based support from the EUMENA society. DII headquarters will be located in Munich

essentiellement sur le plan politique car ils n'ont pas de façade sur la méditerranée ni de relations fortes, en tout cas moins fortes que la France avec le Maghreb.

Il est sûr qu'ils ne trouveront probablement aucun appui industriel d'un grand nom de l'énergie français pour ce projet vu la "passion" nucléaire ambiante.

[Remundo]

Salut Berthier,

Remundo,

Vous me sortez un document contenant le chiffre d'affaire total des différents moyens de chauffage.

Je vous sors un document indiquant les sommes dépensées par tous les clients d'un type d'énergie et pour leur chauffage ; on ne peut pas faire mieux .

ça n'a rien à voir avec ce qu'à ressenti un particulier :

fossiles (sauf propane) de 3 à 5 c€ le kWh
électricité de 7 à 12 c€ le kWh

Ceci veut dire qu’EDF brûle 3 kWh pour fournir 1kWh chez le client, facturés 10 c€, soit 3 c€/kWh thermique produit à la centrale. EDF casse le prix de l'énergie comme l'atome.

Vous sortez une étude publiée lors du contre choc pétrolier. Époque un peu particulière. À cette époque les centrales n'était pas encore amortie, le tarif de l'électricité était régulé, comment peut-on reprocher à EDF de ne pas vendre assez cher ?

La DGEMP devait savoir cela non, ils ont sûrement écrit beaucoup d'ânerie.

Ce que vous dites est faux : Le nuc prend en compte les externalités :
-le coût du stockage des déchets est intégré au prix de vente. EDF donne de l'argent pour ça, elle le prend bien quelque part.
Le démantèlement est provisionné (pas assez si on s'arrête tout de suite, trop si on prolonge la durée de vie à 40 ou 60 ans)

Ces provisions sont jugées insuffisantes. D’ailleurs EDF « a raison » car le démantèlement consistera probablement à sanctuariser les centrales sans en démonter les organes les plus lourds. Ce sera du beau travail, dans le même genre que la « réhabilitation » des anciennes mines d’uranium en France.

-la rupture d'un approvisionnement nuc bien improbable est prise en compte de plusieurs manière :
a) enrichissement plus poussé de l'uranium appauvri (centrifugation)
b) possibilité pour l'EPR de fonctionner en 100% Mox
c) réouverture des mines en France
d) possibilité d'extraction de l'uranium de l'eau de mer

Vous avez bien appris la plaquette EDF ; EDF sera soumis à un pic uranium et pour les 4 technologies que vous signalez, il n’y a aucun réalisation aujourd’hui.

Vous ne comprenez pas le lien entre ces deux points : l'équivalence travail-chaleur a quand même établie en 1848 et nos concitoyens eux comprennent très bien qu'un euro d'efficacité ou un euro de substitution, c'est toujours un euro.

Il n’y a équivalence travail/chaleur que du point de vue de la conservation de l’énergie (1er principe de la thermodynamique), mais PAS du point de vue de la conversion de ces énergies (2nd principe de la thermo). Vous vous renseignerez sur un certain Carnot à ce sujet.

C'est un peu facile de tout critiquer lorsqu'on a un salaire confortable dans la fonction publique. Mais le chauffage électrique a permis à des millions de français modestes d'accéder à la propriété. Certes, je n'aurais pas fait ça pareil (urbanisme, architecture, isolation) mais c'était un besoin social et on vit .... en démocratie.

Dans la fonction publique, faut-il éteindre son cerveau ? Par ailleurs, à qualification identique, les salaires confortables sont plutôt dans le privé.

Mais je suis heureux d’apprendre que « Mais le chauffage électrique a permis à des millions de français modestes d'accéder à la propriété. »

J’en déduis même que EDF et Areva sont les mères nourricières de tous les petits propriétaires français.

@+

[krolik]

Moi effectivement j'aime bien le projet Desertec, pour une production d'énergie constante.. la nuit en particulier.
Et puis aussi pour l'indépendance énergétique, les chantages possibles sur les installations qui ne seront pas faciles à surveiller, gardienner..
L'armée allemande va avoir du boulot...ça va être bien accepté par les populations qui vont trouver un certain côté d'ingérence dans leurs affaires..
Et puis le projet ne consommera pas d'eau pour le nettoyage des capteurs... et puis l'eau est abondante dans les déserts, pas de problème, Kadhafi pompe bien. Je suis sûr que Kadhafi va se pointer comme actionnaire.

Dans la mesure où c'est radicalemnt nouveau, il faut tout créer de toutes pièces, alors personne n'ayant de l'expérience, il suffit de créer de toute pièce une industrie, donc il suffit d'obtenir un financement des banques... qui trouveront que le projet est rationnel, raisonnable, économiquement profitable.
Enfin, le bonheur..
Jusqu'à que ce soit nationalisé comme le canal de Suez à une époque..

Mais tout cela nous emmène un peu loin du thème "Tchernobyl et radioprotection"...Mais je pense que le modo va sévir..

@+

[Berthier]

Salut Krolik,

L'énergie propre et abondante, à 5 ou 6 cts/kWh existe: c'est le solaire à concentration étendu à l'échelle industrielle. Les Allemands essaient de s'y atteler

Shareholders of the DII are ABB, ABENGOA Solar, Cevital, DESERTEC Foundation, Deutsche Bank, E.ON, HSH Nordbank, MAN Solar Millennium, Munich Re, M+W Zander, RWE, SCHOTT Solar and Siemens. In the near future further companies from different countries will join the DII as shareholders or partners to ensure broad-based support from the EUMENA society. DII headquarters will be located in Munich

essentiellement sur le plan politique car ils n'ont pas de façade sur la méditerranée ni de relations fortes, en tout cas moins fortes que la France avec le Maghreb.

Il est sûr qu'ils ne trouveront probablement aucun appui industriel d'un grand nom de l'énergie français pour ce projet vu la "passion" nucléaire ambiante.

D'abord, il y a des industriels français qui s'y atellent comme Saint Gobain.

Mais 5 ou 6 centimes d'euros c'est du délire. Les projets américains dans le Mojave , c'est du 12 c$ avec plus de soleil.
Les espagnols sont à 20 c€.

Mais Desertrec, je suis à fond pour, à condition..... que ce soit financer par les saoudiens à destiantion des populations locales.
Les saoudiens ont leur paient déjà70 $ de rente pétrolière au baril. Donc si les saoudiens paient des entreprises européennes pour le faire, c'est peu comme si l'automobiliste payait des entreprises européennes pour construire le projet.

[krolik]

J’en déduis même que EDF et Areva sont les mères nourricières de tous les petits propriétaires français.

@+

Ce genre de phrase de haute subtilité contribue-t-elle à élever le débat ? Ou a vouloir le rabaisser au niveau habituel des antinucs viscéraux ?
La facilité...
Vous baissez, vous baissez...

@+

[Remundo]

Moi effectivement j'aime bien le projet Desertec, pour une production d'énergie constante.. la nuit en particulier.
Et puis aussi pour l'indépendance énergétique, les chantages possibles sur les installations qui ne seront pas faciles à surveiller, gardienner..
L'armée allemande va avoir du boulot...ça va être bien accepté par les populations qui vont trouver un certain côté d'ingérence dans leurs affaires..
Et puis le projet ne consommera pas d'eau pour le nettoyage des capteurs... et puis l'eau est abondante dans les déserts, pas de problème, Kadhafi pompe bien. Je suis sûr que Kadhafi va se pointer comme actionnaire.

Vous avez raison sur certains points, et pour ma part, je préfèrerais en première étape un Eurotrec, puisque les ressources solaires méditerranéennes sont considérables, notamment en offshore.

Mais se fermer comme une huitre vis à vis de l'Afrique du Nord n'est pas tenable non plus.

Dans la mesure où c'est radicalemnt nouveau, il faut tout créer de toutes pièces, alors personne n'ayant de l'expérience, il suffit de créer de toute pièce une industrie, donc il suffit d'obtenir un financement des banques... qui trouveront que le projet est rationnel, raisonnable, économiquement profitable.
Enfin, le bonheur...

On peut dire à peu près la même chose en ce qui concerne "vos" enfouissements géologiques, surgénérateurs et autres transmutations.

Je crois que pointer un miroir vers le Soleil ou planter une éolienne offshore est un objectif moins ambitieux et plus respectable.