ITER, la fusion nucléaire

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par mobar » 27 oct. 2021, 22:03

Le retour sur investissement devrait être similaire, quelques millions d'années! :wtf:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par energy_isere » 28 oct. 2021, 00:55

alga a écrit :
27 oct. 2021, 19:01

Il faudrait faire plutôt une comparaison du type :Guerre en Afghanistan vs Budget d'ITER
yep.
Le cout de la guerre en Afghanistan aurait permis aux Tazus de construire 20 fois Iter sinon plus .....

https://www.lepoint.fr/monde/la-guerre- ... 876_24.php

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Jeuf » 28 oct. 2021, 11:01

Je ne critiquerai pas cette recherche, comme le fait Glycogène. En effet, mieux vaut coopérer que faire la guerre.

Je ne dirai certainement pas non plus, comme le font certains promoteurs de la fusion, que voilà la solution au problème du climat.
Pour aujourd'hui apprenons à employer les ressources à bon escient car elles sont limitées.
C'est d'ailleurs ce que je pratique au quotidien.
Plus tard peut-être il y aura de tout à foison (énergie et métaux), mais c'est pas sûr du tout.


Ci-dessous, j'évoque qu'Iter peut donner une idée de ce qu'une fourniture en électricité abondante avec peu de déchets nucléaires et peu de CO2 mobiliserait en quantités matériaux (pas en $) car c'est cela qui est limitant in fine, et c'est à comparer avec ce que consommerait en ressources un autre système qui collecterait aussi abondamment l'énergie de fusion (du soleil), sur les déserts.
Comme ce ne sont pas forcément les même métaux qui sont sollicités, il faut trouver des comparaisons en inventant, si ça n'existe pas déjà, une mesure de la criticité de disponibilité de matériaux sur Terre.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Jeuf » 28 oct. 2021, 11:38

haha, j'ai retrouvé le graphique d'impact matériaux des moyen de production d'électricité :
source https://www.mineralinfo.fr/fr/ecomine/p ... transition

Image

il faut ajouter une estimation pour la fusion
et préciser un peu les divers métaux

Cet autre graphique est une approche de la question mais je comprend pas bien
Image
il est commenté ainsi :
En moyenne, donc, le solaire photovoltaïque demande une plus grande extraction d’aluminium, de cuivre, de zinc, de plomb, de zircone, de cadmium, d’étain, d’argent, de tantale, de gallium, de strontium, d’indium, de terres rares, d’or, de palladium, et de tellure par rapport aux autres centrales. Ces éléments sont utilisés dans les activités liées soit à la fabrication des cellules (ex : couches minces à CdTe), soit à la mise en place des panneaux (structures en aluminium), soit encore au raccordement électrique des panneaux (cuivre). En revanche, lorsqu’on fait la somme de tous les métaux, on remarque que la production d’électricité photovoltaïque a une empreinte-métal moindre que celles du pétrole, de l’éolien, de la géothermie et du solaire à concentration, qui sont dominées par leurs besoins en fer.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Jeuf » 28 oct. 2021, 12:06

Autre extrait :
Selon le scénario « Sustainable Development Scenario » envisagé dans le rapport World Energy Outlook 2018[2], l'électrification et la décarbonation accélérée des régions du monde à l’horizon 2040 conduiraient à un développement important des techniques bas-carbone, notamment solaires et éoliennes. Si on remplaçait instantanément le mix électrique 2016 par le mix bas-carbone obtenu en 2040, en gardant la même production électrique, on obtiendrait une empreinte-carbone et une empreinte-matière 3,1 fois et 4,4 fois plus faibles, respectivement. Ces réductions seraient principalement dues à l’abandon du charbon. En revanche, si l’on considère uniquement les métaux, leur demande globale pour la production électrique serait multipliée par 2,0. Pour les métaux non ferreux, elle serait multipliée par 3,7.
x3,7 pour les métaux non ferreux, c'est possible de sortir ça du sol?

Parle t-on bien de consommation ou d'utilisation? Le même métal peut être réutiliser d'une génération d'appareil sur un autre et c'est important de les préserver.

Sinon, combien de métaux non ferreux pour la fusion ?
suivant
https://reporterre.net/Derriere-le-proj ... adioactifs
450 de niobium
12 tonnes de béryllium (l'extraction annuel est de 300, il sert à absorber la radiation et ne sera pas forcément recyclable)
titane, quantité?

à multiplier par 1000 au moins, en considérant que la production électrique par fusion est généralisée.

bref, il y a fort à calculer pour savoir s'il y a limites à la croissance, sans se focaliser sur le CO2, le climat ou le stock d'énergie fossile.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Jeuf » 28 oct. 2021, 12:19

reporterre mentionne le magazine d'iter https://www.iter.org/fr/mag/5/40

« Si les aimants d'ITER étaient en cuivre comme au JET, explique Arnaud Devred, responsable des systèmes supraconducteurs à ITER, nous aurions besoin de l'équivalent d'un réacteur nucléaire (800 MW) pour les alimenter. Et en outre, ils s'échaufferaient très vite... Avec des aimants supraconducteurs, la seule consommation est celle de la source de froid — l'usine cryogénique qui a besoin de 20 MW. »

Les alliages qui constituent le bobinage des aimants d'ITER (niobium-titane pour certains, niobium-étain pour d'autres) ne deviennent supraconducteurs qu'à une température de l'ordre de moins 270° C — celle de l'hélium liquide, bien inférieure à celle des recoins les plus froids de l'Univers...
Pas sérieux : -270°C, c'est à peut près la température extérieur dans l'espace.
La fusion, ça serait plus simple bien en station spatiale à l'abri du soleil, pour que les matériaux supraconducteurs restent froids mais faudrait d'abord faire décoller tous les matériaux.
Appliquée à la fusion, ce petit miracle de la physique a permis de concevoir des machines dont la consommation électrique ne grèvera pas le bilan énergétique. Sans supraconductivité, la fusion était condamnée à ne jamais sortir du laboratoire.
c'est bien beau mais est-ce qu'on peut massifier et multiplier par mille? aucun mot à ce sujet.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Jeuf » 02 nov. 2021, 10:56

c'est possible de sortir ça du sol?
Bon, j'enquête un petit peu.
La masse de la croute terrestre c'est 3.10^22 kg
Sur 30 km. On ne va pas (pour le moment) puiser si profond. Restons sur 1km de profondeur, ça fait 10^18 tonnes de cailloux.

Proportion des éléments dans la croute suivant le bas de la page 9 de
https://www.mineralinfo.fr/sites/defaul ... 180205.pdf


on a au moins 1/10^9 en proportion de chaque élément (hors gaz krypton et xenon).
(pour les métaux spéciaux, moins courants. Le cuivre est 10 000 fois plus présent et le fer encore bien plus)
Il y a donc au moins un milliard de tonnes de chaque élément dans le premier km de croute.
Si on extrait que 1% de ce milliard, ça fait au moins 10 millions de tonnes.
Pour le Niobium nécessaire pour ITER *1000, et beaucoup d'autres métaux encore, ça passe.
Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.
En première approche.

Avatar de l’utilisateur
Silenius
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1726
Inscription : 06 avr. 2007, 00:56

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Silenius » 23 févr. 2022, 18:21

C'est pas sur ITER, mais DeepMind a mis au point une IA pour controller les instabilites du plasma dans un Tokamak

https://www.smart2zero.com/en/ai-contro ... n-reactor/
To help solve this problem, the researchers collaborated with scientists at the Swiss Plasma Center at EPFL to develop the first deep reinforcement learning (RL) system to autonomously discover how to control these coils and successfully contain the plasma in a tokamak.

“Using a learning architecture that combines deep RL and a simulated environment,” say the researchers, “we produced controllers that can both keep the plasma steady and be used to accurately sculpt it into different shapes. This ‘plasma sculpting’ shows the RL system has successfully controlled the superheated matter and – importantly – allows scientists to investigate how the plasma reacts under different conditions, improving our understanding of fusion reactors.”

The researchers say they successfully produced and controlled a diverse set of plasma configurations on the Tokamak à Configuration Variable – literally “variable configuration tokamak”

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3478
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Glycogène » 23 févr. 2022, 19:12

Jeuf a écrit :
02 nov. 2021, 10:56
Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.
Voilà comment tu es passé de la décroissance à l'extractivisme. =D>
Les multinationales minières te sont reconnaissante pour ce parcours intellectuel. :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par GillesH38 » 23 févr. 2022, 22:55

Jeuf a écrit :
02 nov. 2021, 10:56
Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.
En première approche.
outre le fait que ça coute un bras d'extraire des métaux dans des roches où ils ne sont pas en concentration suffisante, tu oublies un petit détail : l'hélium.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Jeuf » 24 févr. 2022, 12:35

Glycogène a écrit :
23 févr. 2022, 19:12
Jeuf a écrit :
02 nov. 2021, 10:56
Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.
Voilà comment tu es passé de la décroissance à l'extractivisme. =D>
Les multinationales minières te sont reconnaissante pour ce parcours intellectuel. :mrgreen:
curieux, n'est-ce pas?
c'est tout une histoire dont des éléments sont relatés sur ce forum

Enfin, je n'ai pas changé mon mode de vie, relativement sobre par rapport à mes concitoyens. Je ne me suis pas mis à le faire croître pour l'atteindre.

Et puis, même si j'affirme là qu'on peut y aller à fond, c'était pour faire réagir (et ça a mis du temps à fonctionner), en fait c'est hypothétique.
La décroissance serait l'option prudente pour gérer les prochaines décennies, la prudence qu'on met en oeuvre pour la plupart des actions humaines. La décroissance se justifie économiquement : il faut parfois réduire la voilure.

Ce qui, à mon avis , n'empêche pas d'expérimenter dans un but commun. Même si Iter a l'air d'être une gros machin, c'est une toute petite partie des ressources des pays qui sont consacrés à ces recherches, tout petite par rapport aux énormes moyens destinés à doter et faire fonctionner, par exemple, la plupart des citoyens d'un engin de 1 voire 2 tonnes, ou doter de beaucoup de surface bati, chauffé, sous-utilisé, moyens surdimensionnés pour ce qu'on leur demande de faire.
outre le fait que ça coute un bras d'extraire des métaux dans des roches où ils ne sont pas en concentration suffisante, tu oublies un petit détail : l'hélium.
Ces réacteurs fabriquent de l'hélium. Je ne sais pas si c'est en quantité suffisante
Cependant, ce serait le role des concepteurs de ces machines de calculer si il y a de quoi fournir de quoi les construire et les alimenter. il faut passer au niveau de conception au-dessus et voir si leur machine s'intègre dans la machine d'ordre supérieure, la terre ( si on veut la concevoir comme telle). Quand je dis d'y aller à fond dans l'extraction "en première approche", je manque vraiment d'éléments pour calculer cela. Et je regrette de ne pas avoir ces éléments chez les promoteurs de ces solutions.

C'est pas non plus perdu d'avance. On a souvent trouvé des solutions pour avancer et arriver où on en est.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par mobar » 24 févr. 2022, 12:43

Avancer pour arriver dans une impasse qui condamne la vie sur Terre c'est un progrès que je qualifierais de relatif! :-D

Si on ne veut pas condamner la vie sur Terre, il va nous falloir changer de logiciel et abandonner cette connerie de vision d'un progrès qui ne tient aucun compte de l'écosystème qui rend possible la vie

Il n'y a pas de planète B!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Jeuf » 24 févr. 2022, 12:53

mobar a écrit :
24 févr. 2022, 12:43
Avancer pour arriver dans une impasse qui condamne la vie sur Terre c'est un progrès que je qualifierais de relatif! :-D

Si on ne veut pas condamner la vie sur Terre, il va nous falloir changer de logiciel et abandonner cette connerie de vision d'un progrès qui ne tient aucun compte de l'écosystème qui rend possible la vie

Il n'y a pas de planète B!
La vie sur Terre n'est certainement pas menacée. La vie des grands animaux, et de conditions de vie confortables pour une part des humains (et une part croissance d'entre eux) l'est, par pénurie d'énergie et/ou de dégradation des écosystèmes.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par kercoz » 24 févr. 2022, 14:47

Jeuf a écrit :
24 févr. 2022, 12:35

La décroissance serait l'option prudente pour gérer les prochaines décennies, la prudence qu'on met en oeuvre pour la plupart des actions humaines. La décroissance se justifie économiquement : il faut parfois réduire la voilure.

......
C'est pas non plus perdu d'avance. On a souvent trouvé des solutions pour avancer et arriver où on en est.
La décroissance n'est pas une option...Même Jancovici le dit.....Elle sera subie puisqu' il est trop tard pour la "choisir".
Ta dernière phrase montre une forme de croyance :....ds tous les films, la science gagne à la fin ! . ... "ON" ne concerne que les survivants, les gagnants ...leur solution passe toujours par l'erradication des perdants.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par energy_isere » 24 févr. 2022, 20:30

GillesH38 a écrit :
23 févr. 2022, 22:55
Jeuf a écrit :
02 nov. 2021, 10:56
Donc on peut y aller, la Terre est généreuse et fournit tout ce qui est nécessaire à notre expansion techno-économique, en terme de métaux pour collecter toujours plus d'énergie.
En première approche.
outre le fait que ça coute un bras d'extraire des métaux dans des roches où ils ne sont pas en concentration suffisante, tu oublies un petit détail : l'hélium.
Qu'est ce que tu insinue avec cette histoire d' hélium ?

Répondre