Couplage nucléaires civil et militaire ?

[Krom]

Je n'ai pas de chiffre, mais si l'on rapproche le nombre de mort/KWh produit, le nucléaire est le moins dangeureux. Je sais que l'unité de mesure est horrible, mais je n'en vois pas d'autre.

pour plusieurs raisons :
- législation ultra-contraignante (exploitation, transport, retraitement...).
- peu d'acteurs, donc facilité de contrôle.
- réserves d'Uranium relativement bien réparties et moins meurtrières que celles de pétroles (combien de conflits dus au pétrole ?).

Mais ne nous leurrons pas, le nuke ne remplacera jamais le pétrole.

.

Et si on tient compte des munitions à l'UA pour mesure la nocivité du nucléaire face au pétrole?

[Tiennel]

A ce moment-là, on prendra aussi en compte les morts brûlés par les bombes au napalm

[echazare]

Je n'ai pas de chiffre, mais si l'on rapproche le nombre de mort/KWh produit, le nucléaire est le moins dangeureux. Je sais que l'unité de mesure est horrible, mais je n'en vois pas d'autre.

Les comptes ne sont pas clos, une petite guerre nucléaire et/ou d'autres accidents peuvent changer les données...
Nuk civil et militaire sont indissociables...

[echazare]

A ce moment-là, on prendra aussi en compte les morts brûlés par les bombes au napalm

Ben justement je ne suis pas certain que l'on puisse détruire plusieurs fois la terre avec des bombes conventionnelles...

[echazare]

- législation ultra-contraignante (exploitation, transport, retraitement...).
- peu d'acteurs, donc facilité de contrôle.
- réserves d'Uranium relativement bien réparties et moins meurtrières que celles de pétroles (combien de conflits dus au pétrole ?).

En Chine, en Inde, qui va aller contrôler et imposer des règles contraignantes. Quand on voit les pressions de rentabilité qui pèsent sur les opérateurs comme EDF, combien de temps vont tenir les législations.
On rallonge les durée de vie, après on répare moins souvent, on utilise aux limites de securité, les déchets finalement on les laisse là par terre....

[jimfells]

- législation ultra-contraignante (exploitation, transport, retraitement...).
- peu d'acteurs, donc facilité de contrôle.
- réserves d'Uranium relativement bien réparties et moins meurtrières que celles de pétroles (combien de conflits dus au pétrole ?).

En Chine, en Inde, qui va aller contrôler et imposer des règles contraignantes. Quand on voit les pressions de rentabilité qui pèsent sur les opérateurs comme EDF, combien de temps vont tenir les législations.
On rallonge les durée de vie, après on répare moins souvent, on utilise aux limites de securité, les déchets finalement on les laisse là par terre....

En effet, les pays hors OCDE sont les plus inquiétants

[th]

Nuk civil et militaire sont indissociables...

Humm... Ni les americains, ni les nord coréen, ni les russes, ni les francais, etc... n'avaient produit le moindre kwh nucleaire avant de faire peter leur bombe !
A contrario le canada, l'allemagne, l'afrique du sud, le japon, etc... produisent de l'electricité nuke sans avoir la bombe.

Concernant les producteurs d'electricité nuke, il est aussi envisageable qu'ils soient un jours tres tres riche, car ils auront le controle de la seule source energie disponible en quantité (avec le charbon), qu'ils pouront vendre au prix qu'ils voudrons.
On a vu les résultats d'EDF s'ameliorer avec la hausse du gaz. Ce n'est surement qu'un debut.

[echazare]

Humm... Ni les americains, ni les nord coréen, ni les russes, ni les francais, etc... n'avaient produit le moindre kwh nucleaire avant de faire peter leur bombe !
A contrario le canada, l'allemagne, l'afrique du sud, le japon, etc... produisent de l'electricité nuke sans avoir la bombe.

Et dans les deux cas, le passage de l'un à l'autre ne pose aucun problème.
Imaginons un Le Pen au pouvoir, la France sort de l'Europe etc...boum quand notre coeur fait boum....

[vincent128]

Nuk civil et militaire sont indissociables...

Humm... Ni les americains, ni les nord coréen, ni les russes, ni les francais, etc... n'avaient produit le moindre kwh nucleaire avant de faire peter leur bombe !

C'est faux ! Je t'ai déjà fait remarquer dans un fil précédent que cet argument est faux : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 0&start=90

Voici donc un bel exemple de mauvaise foi caractérisée, puisque tu continues à utiliser des arguments faux, en toute connaissance de cause, pour servir ton discours.

Premièrement, c'est faux pour au moins un pays que tu cites, la France. La première production électrique précède de deux ans la première explosion de la bombe A. C'est même tout à fait officiel : http://www.vie-publique.fr/politiques-p ... 1945-1973/ Vérifies donc tes affirmations avant de nous les asséner !

Deuxièmement, c'est faux dans l'idée même, car au-delà de la stricte chronologie, de nombreux pays ont utilisé le prétexte et le paravent de la recherche sur le nucléaire civil pour fabriquer le combustible nécessaire à la production de la bombe atomique. Quand on met volontairement une couverture sur un réacteur, pour maximiser la production de plutonium enrichi, ce n'est pas pour le nucléaire civil ! Ainsi, ce n'est pas tant la première production électrique qui compte, que le fait établi que la recherche prétendument uniquement civile, qui a lieu forcément avant la production électrique effective, est en fait très souvent partiellement utilisée pour le développement du programme militaire.

A contrario le canada, l'allemagne, l'afrique du sud, le japon, etc... produisent de l'electricité nuke sans avoir la bombe.

Beaux contre-exemples ! Parmi les quatre pays que tu cites, deux n'ont pas le droit de s'armer (Allemagne, Japon), un troisième est notoirement pacifique (Canada). Les pays qui ont accédé recemment, accèdent en ce moment, ou accèderont prochainement au nucléaire civil n'ont ni ces interdictions, ni cette fibre pacifique !

EDIT : j'oubliais : le quatrième contre-exemple que tu cites est justement un bel exemple de ce que fait un pays qui n'est ni sous étroite surveillance, ni pacifique :

- L'Afrique du Sud qui a disposé d'un arsenal clandestin avec sept têtes dans les années 1980 a démantelé celui-ci au tout début des années 1990.

(source : Wikipedia)

Un de ces jours, je serais curieux de savoir d'où te vient cette sympathie inextingible pour le nucléaire. De tes études ? de ton employeur actuel ?

[Alter Egaux]

Tout à fait, le nucléaire civil est intimement lié au nucléaire militaire.
Et d'ailleurs, le meilleur moyen masqué de donner une bombe nucléaire à un état est d'établir une coopération bilatérale sur le nucléaire civil entre 2 états. C'est une sorte de prolifération volontariste et accélérée, qui passe pour masquer par les non-initiés à la géopolitique.

En parlant de Nucléaire français, Patrice Gélinet fait aujourd'hui son 2000 ans d'histoire sur 1960, la première bombe atomique française, cela peut être intéressant à écouter.

[th]

@vincent128: Arrete s'il te plait d'être vindicatif sur ces sujets !
Je t'ai déja expliqué que ne n'ai aucun lien avec le nucleaire. J'etais même anti-nucleaire quand j'était plus jeunes ! Mais depuis j'ai appris à compter.

Sur le fond : comme tu le dis toi même, "de nombreux pays ont utilisé le prétexte ..." .
C'est bien qu'il n'y a pas de lien systematique entre nuke civil et militaire, contrairement à ce qu'a écrit echazare.

Si le nucleaire n'avait pas d'application civile, penses tu que ca aurait empéché les americains, les russes et les suivants de fabriquer la bombe ?
De Gaule, Kim Il-sung, ... ont ils cherché un pretexte civil pour decider de lancer leur programme ?

OK la recherche nuke a servi, et sert encore, à quelques pays de pretexte à la recherche militaire. C'est un fait avéré, et à condamner.

Mais si tu regarde la liste des pays qui ont la bombe, tres peu, voire aucun, n'a utilisé ce pretexte là :

• Pays avec la bombre : Russie, USA, Chine, France, UK, Inde, Pakistan, Corée N, Israel.
  
  Pays produisant plus de 2% d'electricité nucleaire: Argentina, Armenia, Belgium, Bulgaria, Brasil, Canada, China, Czech Rep, Finland, France,Germany, India, Nedherland, Hungary, Japan, Korea, Lithuania, Mexico, Pakistan, Romania, Russia, Slovakia, Slovenia,South Africa, Spain, Sweden, Switzerland, UK, Ukraine, USA (source : http://www.world-nuclear.org/info/nshare.htm)

Il me semble clair que dans la majorité des pays il y a eu developpement du nucleaire civil sans dev. du nuke militaire. Et pour les pays qui ont les 2, le militaire a en général précédé le civil.

[paradigme]

Pour savoir si le nucléaire civil et militaire sont liés il suffit de réécouter les discours de De Gaule où il indiquait clairement sa volonté d'indépendance énergétique d'indépendance militaire. Le nucléaire était tout trouvé, il fournit les deux mais aujourd'hui on va commencer à subir le revers de la médaille : prolifération ,vieillissement, menace, guerres, réchauffement climatique, déchets, cancers et autre réjouissances...

Idem pour la Russie, les ÉUd'A, Israël, le Pakistan, la Chine, l'Inde etc. presque tous les autres sont les nains du nucléaire ils sont obligés d'utiliser les technos des premiers cités mais il est bien évident que s'ils le pouvaient ils auraient aussi la bombe... d'ailleurs certains ont la bombe par l'intermédiaire de leur "protecteur" l'OTAN.

Bien malin celui qui peut dire qu'elle est la catastrophe qui va arriver en premier, catastrophe lié au climat comme Katrina ou lié à l'énergie atomique comme Tchernobyl... voire les deux... en tout cas, en cas de conflit les plus vulnérables seront ceux qui possèdent le plus de centrales... combien en France, plus de 60...

[th]

Idem pour la Russie, les ÉUd'A, Israël, le Pakistan, la Chine, l'Inde etc. presque tous les autres sont les nains du nucléaire ils sont obligés d'utiliser les technos des premiers cités mais il est bien évident que s'ils le pouvaient ils auraient aussi la bombe...

C'est plus complexe que ça.
Prend par exemple le technologies des centrifugeuses utilisée par le Pakistan et l'Iran. D'où vient elle ?
De Hollande, un pays sans armes nucleaire !
C'est Kadeer Kahn qui avait piqué les plans alors qu'il travaillait pour Urenco Nederland BV.
Il ya donc des pays qui ont des technos nucleaire avancés, et qui ne font pas la bombe.

[vincent128]

@vincent128: Arrete s'il te plait d'être vindicatif sur ces sujets !

Je continue d'être vindicatif car je ne supporte pas qu'on utilise des arguments erronnés, surtout quand on a déjà été prévenu qu'ils sont erronnés.

Je t'ai déja expliqué que ne n'ai aucun lien avec le nucleaire. J'etais même anti-nucleaire quand j'était plus jeunes ! Mais depuis j'ai appris à compter.

Permets-moi d'en douter ! Quand tu additionnes Canada + Allemagne + Japon + Afrique du Sud, tu arrives à 4 exemples montrant que des pays peuvent utiliser le nucléaire civil sans développer le nucléaire militaire. Moi je compte deux perdants de la seconde guerre mondiale qui n'ont pas le droit de se militariser, un état notoirement pacifique et un qui a effectivement succombé pendant une dizaine d'années au nucléaire militaire secret. Aucun de ces exemples n'est donc pertinent, à mes yeux. Tu arrives à un total de quatre exemples, moi à zéro. L'un de nous deux ne sait pas compter jusqu'à quatre !

Sur le fond : comme tu le dis toi même, "de nombreux pays ont utilisé le prétexte ..." .
C'est bien qu'il n'y a pas de lien systematique entre nuke civil et militaire, contrairement à ce qu'a écrit echazare.

Je n'ai pas dit que echazare avait raison, j'ai dit que tu as utilisé des arguments erronés pour le contrer. S'il a tort, cela devrait être facile de trouver des arguments corrects, non ?

Si le nucleaire n'avait pas d'application civile, penses tu que ca aurait empéché les americains, les russes et les suivants de fabriquer la bombe ?
De Gaule, Kim Il-sung, ... ont ils cherché un pretexte civil pour decider de lancer leur programme ?

Premièrement, je n'ai pas dit que l'intention militaire n'était pas déterminante pour un certain nombre de pays. J'ai dit que le nucléaire civil servait de prétexte et de paravent. Je parle du paravent qui sert au transfert et au développement du programme militaire, pas de l'intention.

Deuxièmement, effectivement les deux premières puissances nucléaires n'ont guère caché que leur intention première était militaire : USA, URSS. Ceci dit, cette intention n'était pas publique, puisque les programmes étaient secrets au moins les premières années. Tant qu'on était dans le secret, pas besoin de prétexte ni de paravent. Au-delà, la démonstration devient plus difficile :
- De Gaulle disait que, pour la France, l'un n'allait pas sans l'autre.
- pour la Corée du Nord, tu sembles connaître les pensées profondes de Kim Il-Sung mieux que lui-même...
Mais là aussi, il faut distinguer l'intention profonde de l'affichage effectif.

Le fait est que le programme nucléaire a été lancé au milieu des années 50, sous la menace d'un arsenal militaire implanté par les USA en Corée du Sud. En pleine guerre froide, l'envie de disposer d'une arme de dissuasion était évidemment très forte. Mais aussi, la Corée du nord avait un véritable problème d'énergie. A ce moment-là, la question du prétexte ou de l'affichage n'existait pas, puisque ce programme était essentiellement secret.

Néanmoins, il s'agissait de petits réacteurs de recherche, qui ne produisaient pas grand chose d'utile. Vers 1985, l'URSS accepte de livrer un réacteur nucléaire puissant et productif, en échange de l'adhésion de la Corée du Nord au TNP. La Corée du Nord a accepté ces conditions (elle adhère au TNP en 1985) mais a retardé jusqu'en 1992 les visites des inspecteurs de l'AIEA. Soit dit en passant le programme russe a été interrompu car la Corée du Nord n'arrivait pas à payer...
Elle utilisait donc à fond le nucléaire civil comme paravent de son programme militaire. Elle a continué à jouer sur ce registre, un jour rompant l'accord, le lendemain promettant d'accepter le démantèlement de leurs installations nucléaires militaires pourvu qu'on leur livre des réacteurs à eau légère à vocation de production d'énergie : c'est l'essence même du traité de 1994, et c'est à nouveau ce qui est promis en septembre 2005.

On voit donc bien que, depuis que le programme nucléaire nord-coréen est connu (1985), la Corée du Nord a bel et bien largement utilisé le nucléaire civil comme paravent et comme prétexte. De 1985 à 1992, paravent, puisq'elle adhère au TNP et prétend ne pas avoir de programme militaire. De 1994 à 2002, elle a prétendu être prête à désarmer son programme militaire en échange de la construction de réacteurs nucléaires à eau légère (produsient beaucoup d'électricité mais sont bien plus durs à utiliser pour la production de combustible), pseudo-consensus qui a duré jusqu'en 2002. En septembre 2005, les négociations ont abouti à une proposition similaire : nucléaire civil contre désarmement. Même après l'explosion de sa bombinette, elle continue à proposer ce marché.


Enfin, au-delà des premières puissances nucléaires, c'est surtout durant le durcissement de la guerre froide et encore plus avec la mise en place du TNP que le nucléaire militaire devient caché, et le nucléaire civil de plus en plus utilisé comme façade. La Corée du Nord en est un exemple.

OK la recherche nuke a servi, et sert encore, à quelques pays de pretexte à la recherche militaire. C'est un fait avéré, et à condamner.

Mais si tu regarde la liste des pays qui ont la bombe, tres peu, voire aucun, n'a utilisé ce pretexte là :

• Pays avec la bombre : Russie, USA, Chine, France, UK, Inde, Pakistan, Corée N, Israel.

J'en vois bien quelques-uns, surtout dans les récents...

Pour ceux qui ont du nucléaire civil ou qui projettent d'en avoir... j'en vois bien quelques-uns qui sont connus pour avoir développé, développer aujourd'hui, ou avoir l'envie assez nette de développer du nucléaire militaire.

Pour les puissances nucléaires, le transfert de leurs technologie nucléaire à des pays aspirant à l'avoir, a été un puissant moyen d'échange dans les tractations géopolitiques des 60 dernières années. Les accords étaient soient secrets, soit officiels mais ne portaient que sur du nucléaire civil, étant entendu qu'on leur donnerait ensuite discrètement des coups de pouce pour franchir la barrière vers le militaire. La France, notamment sous Miterrand, a été très forte à ce petit jeu-là. Plusieurs ouvrages, documentaires et émissions de radio et de télé ont traité de ces sujets, ces dernieres années. La description de cette face cachée de la prolifération nucléaire trace en négatif une bonne part de la géopolitique des 60 dernières années ! En faire un panorama exhaustif est une tâche longue et difficile, que je ne vais pas certainement pas faire ici et maintenant, simplement parce qu'il te prend une fois de plus la fantaisie de minimiser énormément le rôle du nucléaire civil dans le transfert et le développement du nucléaire militaire.

[echazare]

Je n'ai pas dit que Echaraze

Qui c'est celui la ?