Bombes nucléaires

[energy_isere]

C'est trop évident que tu es dans le troisième degré.

[Jeuf]

L'option nucléaire est interdite. Sinon, il n'y aura plus personne.

Cette vision du conflit nucléaire me paraît simpliste.

J'essaye de me renseigner pour savoir à quoi peut ressembler un conflit nucléaire. Je ne trouve pas de réponses à de nombreuses questions.

Exemple : un exposé qui devrait être sérieux, émanent d'une université, c'est cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=c9mh-zte6Ic
Les cercles de destruction font environ 80-100km de diamètre, ce qui est beaucoup plus que ce qui a lieu en réalité.
La réalité, quelle est-elle? Les articles sur internet parle de Hiroshima, "petite" bombe, et Tsar bomba, 50Mtonne la plus grosse(destruction totale à 50km). Mais cette dernière ne peut pas être projeté, elle est bien trop grosse. Rien entre le deux? En réalité, il semble que la plupart des bombes ont dix fois moins de puissance que la tsar bomba (mais pas facile d'avoir des info à ce sujet pourtant basique!).
Et puis certaines charges seront interceptées, d'autres n'exploseront pas, ou rateront leur cible.
En m'aidant de https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html je déduis
Ravager tout un pays, c'est pas si simple, ça demande beaucoup d'énergie et même la fusion n'y parvient pas. Une grande partie du territoire, ce sont des petites villes et la campagne.

La capacité de destruction des armes déployées est d'environ 2 000 millions de tonne de TNT, si la destruction est de l'ordre de 1000km² par Mt...il y a de quoi détruire des millions de km², soit une partie seulement des pays concernés, même si on ne parle que des parties densément peuplé (ouest de l'Europe jusqu'à Kazan, cote est US est Californie).
Bien des endroits aussi où sont localisé des armées, qui ne sont pas en ville. Est-ce qu'elles auront encore à combattre après ça? Est-ce qu'il y aura envie d'envahir le voisin?

Je réfute totalement ce propos cité dans l'article : « Il est probable que toute vie serait détruite sur la surface de la Terre. ». Les humains survivants verraient leur conditions dégradé et ils s'en sortiront peut-être bien, la vie a connu bien pire pour sa part et s'en remettra assurément.
Les humains survivants seraient d'ailleurs plus nombreux que ceux qui seront tués par les bombes, même dans les pires scénarios où toutes les bombes sont lancées sur les principales villes.

Sur le fait de répandre de la poussière en quantité qui obscurcit le ciel, les volcans ont aussi ce genre de conséquences. 400Mt pour le Krakatoa, en 1883, on est dans le même ordre de grandeur pour l'énergie que tous les arsenaux (mais pour les poussières projetées , je ne sais pas)
Sur le fait de répandre de la radioactivité, ça sera du même ordre de grandeur que les essais qui ont eu lieu(certes, ça s'est étalé sur quelques décennies), et ça fera un pic qui retombe vite. On a déjà 50% de probabilité d'attraper un cancer dans un pays où l'espérance de vie est importante, plus d'exposition à la radioactivité ce sera au pire quelques points de plus.

Une fois laissé de côté l'émotion de l'horreur de ce potentiel événement, rendons-nous compte que ce type de guerre, ce n'est pas la fin du monde.

-Ce qu'on peut deviner avec les images de Hiroshima après le bombardement, c'est que...le sous-sol n'a pas beaucoup souffert. Donc on peut se cacher, si on prévoit le coup, juste en s'enterrant un peu.
Par ailleurs, la guerre Israël-Hamas montre que les chefs qui déclenchent les catastrophes peuvent bien se planquer et sauver leur vie.

La force de dissuasion française a, suivant ce que j'ai compris, la capacité de détruire en profondeur des cibles. Est-ce qu'un dirigeant qui déclencherait une attaque pourrait se plaquer et ne pas être visé en représailles? Sous terre, dans les airs ou dans un désert?
Est-ce que tous les membres de la chaine de décisions, et surtout les éxécutants, auront la possibilité de tous se protéger, les sites de lancement étant parmi les premières cibles? Est-ce que cette répresaille certaine peut dissuader de participer à la mise à feu?

-Les doctrines d'utilisation de l'arme...
En France, on a une source officiel : https://www.defense.gouv.fr/dgris/polit ... -francaise
et quelques autres, d'où il ressort, suivant ce que j'ai compris, ce qui suit. Initialement le général de Gaulle a parlé de menacer de détruire l'économie russe, donc énormément de villes. Il semble que ce genre de propos soit dépassé, les cibles des forces françaises seraient militaires, ainsi que le commandement suprême.

Je ne sais pas quelle est la doctrine russe, ou américaine. On trouve des propos sur une possible réponse gradué https://fr.wikipedia.org/wiki/Doctrine_McNamara . Cela n'irait pas dans le sens de l'envoi massif est rapide de tout l'arsenal avant qu'il ne soit détruit.
En même temps, j'ai de la peine à imaginer un scénario où il n'y a pas une panique soudaine qui s'empare de deux état-majors, avec l'idée qu'il faut balancer tout son arsenal (sur les cibles militaires + les villes) avant qu'il ne soit détruit...
cette perspective devrait motiver les pouvoirs politiques des deux parties principales à se désarmer bilatéralement, ce qui a été fait à partir de 1985, mais trop partiellement malheureusement.


Si certains excités russes ont parlé de bombarder les villes européenne (à la télé russe, et c'est arrivé chez nous), je ne sais pas si c'est dans l'optique du pouvoir russe en place, et des militaires.

Edit :
suivant cet extrait de vidéo :
https://youtu.be/a2rZOVSdl9Y?t=671
ce qui n'est pas dit, c'est que suivant cette simulation de guerre inde/pakistan, plus de 98% de la population des deux pays n'est pas tuée.

[mobar]

Pour détruire un pays, il n'y a pas besoin de ravager tout le pays avec des bombes nucléaires, quelques bombinettes conventionnelles bien placées sur de centrales nucléaires, des usines de préparation ou de retraitement de combustibles nuke peuvent faire autant voire plus de dégâts

A la guerre, il est souvent plus intéressant en termes d'efficacité de blesser que de tuer, un fantassin blessé mobilise 10 personnes à l'arrière pendant des semaines voire des mois, un mort ne mobilise personne!

Un bombardement ciblé qui va mobiliser quelques milliers de personnes pendant des mois pour limiter les dégâts sera plus impactant qu'une bombe qui en aura tué quelques centaines

[Jeuf]

Pour détruire un pays, il n'y a pas besoin de ravager tout le pays avec des bombes nucléaires, quelques bombinettes conventionnelles bien placées sur de centrales nucléaires, des usines de préparation ou de retraitement de combustibles nuke peuvent faire autant voire plus de dégâts

Ce que tu racontes là, c'est de produire des méga-bombe sale qui vont polluer des dizaines de km autour. Faire un acident type Tchernobyl si on arrive à emballer la réaction (je vois pas comment) ou Fukushima en cassant tous les systèmes de refroidissement.
La surface polluée, c'est essentiellement de la campagne. Pas très intéressant militairement.
Il y a beaucoup plus de combustible fissible dans un réacteur que dans une bombe A mais un réacteur ça n'explose pas facilement, sauf certains modèles comme Tchernobyl (auquel on ajoute du graphite qui peut bien bruler). Venir à bout d'une enceinte de confinement (inexistant à Tchernobyl), c'est pas simple du tout.

Une bombe à hydrogène par contre, voilà qui peut faire des dégâts, qui a des raison de faire vraiment peur si elle menace une ville, à défaut là-encore de bien cibler des centres militaires. Une bombe à hydrogène libère plus d'énergie que ce qu'il y a contenu dans un réacteur nucléaire, à supposer que ça puisse être libéré en une fraction de seconde. Et on l'envoie où on veut .

je parlais d'une question de principe, après sur les arguments de trouille, ça se discute. Sachant que l'arsenal français est déjà capable de raser la plupart des villes russes et que les États Unis ne pourraient pas ne pas réagir en cas d'attaque nucléaire sur l'Europe, cette hypothèse me parait de toutes façons très improbable.

D'abord, j'espère bien que l'arsenal français ne pointe pas des villes russe, ni aucune ville, mais on ne sait pas.

Sur l'attaque nucléaire improbable, le futur nous le dira. Est-ce que tous les dirigeants s'abstiendront d'utiliser la bombe? Sachant qu'ils commettent déjà des bombardements massifs. La guerre nucléaire n'est pas si monstrueux à côté, c'est juste deux ou trois ordres de grandeur en-dessous.
Et de toute façon, on ne fait pas ce genre de calcul , quand on est enragé, on s'en fiche.
Les dictateurs auront moins de scrupules à lancer une attaque : des centaines de milliers de russes déjà ont été envoyé à la mort pour prendre des ruines...
Une petite crise de paranoïa contre le reste du monde qui leur en veut (voir le discours de Poutine pour sa réélection), un endroit où se cacher, et c'est parti.

Le philosophe Gunters Anders a acquis la certitude qu'un jour, la confrontation nucléaire adviendra.

Et aussi, que ce sera la fin de tout (c'est l'image qu'on en donne généralement). Point que je suis amené à réfuter ici.

Je reviens sur ce que j'ai écrit : s'enterrer permet de se protéger.
Ce qui a fait tant de victimes dans les deux seules utilisations de bombe atomique à ce jour, c'était aussi la nouveauté, et donc l’imprévisibilité.
Un mètre de terre constitue, je pense, un bon bouclier thermique. Avec plusieurs dizaines de mètres, on est à l'abri, c'est sûr.
Au centre de Moscou, on s'enfonce de dizaines de mètre sous terre pour prendre le métro.
Ainsi en cas d'attaque sur des villes, pour celles qui possèdent un réseau métro (les autres, je ne sais pas), une bonne partie de la population aurait la possibilité de se mettre à l'abri en quelque dizaines de minutes et éviter d'être vaporiser. Même une bombe très puissance serait loin de tuer tout le monde. La suite ne sera pas réjouissante car il n'y aura plus de batiment pour s'abriter.
Mais il y a des batiments hors des grandes villes, tout les survivants iraient se réfugier péniblement hors des grand centre urbains rasés.
Ce qui précéderait non plus ne serait pas réjouissant, avec la peur présente en continu, le fait de courir à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit, dans les abris souterrains s'il y a des alertes...
Beaucoup de monde fuiraient les grandes villes dans les prémisses d'une telle guerre. Il y aurait de la désorganisation économique si elle ne fait que menacer d'advenir.

C'est ce qui pourrait arriver si la situation géopolitique se dégrade. Et je vois pas comment elle peut s'arranger. Le fait que les conditions de vie de tous seraient fortement dégradées avec une vraie menace, voire sa concrétisation, semblent être sans importance pour un dirigeant comme Poutine.

[mobar]

Toutes ces remarques ne permettent pas d'éliminer la menace, pour éliminer la menace il n'existe qu'une solution, c'est d'éliminer celui qui menace
C'est souvent ce qui permet d’arrêter avant la destruction totale des parties en conflit

La guerre a aussi été inventée par les fauteurs de guerre pour se débarrasser de ceux qui dans leur population menaçaient leur pouvoir et ils trouvent toujours un complice, qualifié d'ennemi, qui a les mêmes objectifs!

Juste une question de communication et nos dirigeants sont des experts dans le domaine!

[GillesH38]

D'abord, j'espère bien que l'arsenal français ne pointe pas des villes russe, ni aucune ville, mais on ne sait pas.

les missiles dans les sous marins ne "pointent" nulle part, j'imagine, c'est juste qu'on peut leur entrer les coordonnées GPS qu'on veut juste avant de les lancer, ça s'appelle la défense nucléaire "tous azimuts".

Un mètre de terre constitue, je pense, un bon bouclier thermique. Avec plusieurs dizaines de mètres, on est à l'abri, c'est sûr.
Au centre de Moscou, on s'enfonce de dizaines de mètre sous terre pour prendre le métro.

je pense que tu sous estimes les progrès des armements depuis Hiroshima ...https://partir.ouest-france.fr/magazine ... e%20passée

de toutes façons même si ils survivaient, sur quoi régneraient ils ?

[Jeuf]

Toutes ces remarques ne permettent pas d'éliminer la menace, pour éliminer la menace il n'existe qu'une solution, c'est d'éliminer celui qui menace

Non, la menace n'est pas le fait d'une personne, mais de ce matériel. à propos duquel plusieurs personnes ne se mettent pas d'accord pour un démantèlement commun.

je pense que tu sous estimes les progrès des armements depuis Hiroshima ...https://partir.ouest-france.fr/magazine ... e%20passée

de toutes façons même si ils survivaient, sur quoi régneraient ils ?

Une bombe H est 1000 fois plus puissante, mais j'indique que je ne pense pas qu'elle puisse détruire sur une grande profondeur et une grande surface tout un volume solide. Elle ne peut pas non plus chauffer tout un volume de terre sous une ville. Si les dégats sur ce qui est au-dessus du sol sont totaux, il n' a pas de moyen de détruire des km3 de terrain.
Le lien que tu donnes se réfère à un essai soutterain, les effets d'une explosion souterraine sont très différente d'une explosion atmosphérique, on n'a pas l'occasion de creuser pour mettre une bombe sous les villes des ennemis. Par ailleurs, les dégâts souterrains concernent moins de 1km de diamètre, soit une petite partie d'une ville.


Je prenais l'exemple de Moscou, j'aurai pu dire aussi la ligne 14 à Paris.
Il n'y a rien à gagner en cas de conflit nucléaire, ce que j'indiquai est qu'il y aurait peut-être une bonne partie de la population qui survivrait, au contraire des deux précédents usages.

Par ailleurs, les armées de terre seraient presque intactes : elles sont dispersées parce qu'une concentration de force est facile à détruire par bombardements conventionnels, et pas en ville. Je ne sais pas si après une attaque sur des villes, les armée seraient mobilisées pour aller occuper le terrain , pour combattre.
La destruction mutuelle de villes ne serait peut-être pas la fin du conflit.
On peine à imaginer l'état d'esprit de soldats fanatisés par un dictateur. ça ne le gène pas d'aller régner sur les ruines suite aux bombardements conventionnels en Ukraine, alors je ne sais pas si l'apocalypse nucléaire les arrêterait.

[mobar]

Toutes ces remarques ne permettent pas d'éliminer la menace, pour éliminer la menace il n'existe qu'une solution, c'est d'éliminer celui qui menace

Non, la menace n'est pas le fait d'une personne, mais de ce matériel. à propos duquel plusieurs personnes ne se mettent pas d'accord pour un démantèlement commun.

La deuxième guerre mondiale s'est arrêtée après la mort de celui qui l'avait déclenchée, il aurait été exécuté 5 ou 10 ans avant, elle se serait terminé encore plus tôt!

Pareil avec Toupine!

Exécuter le tyran devrait être dans les devoirs de tout citoyen
https://www.jstor.org/stable/40777746

[GillesH38]

Toutes ces remarques ne permettent pas d'éliminer la menace, pour éliminer la menace il n'existe qu'une solution, c'est d'éliminer celui qui menace

Non, la menace n'est pas le fait d'une personne, mais de ce matériel. à propos duquel plusieurs personnes ne se mettent pas d'accord pour un démantèlement commun.

je pense que tu sous estimes les progrès des armements depuis Hiroshima ...https://partir.ouest-france.fr/magazine ... e%20passée

de toutes façons même si ils survivaient, sur quoi régneraient ils ?

Une bombe H est 1000 fois plus puissante, mais j'indique que je ne pense pas qu'elle puisse détruire sur une grande profondeur et une grande surface tout un volume solide. Elle ne peut pas non plus chauffer tout un volume de terre sous une ville. Si les dégats sur ce qui est au-dessus du sol sont totaux, il n' a pas de moyen de détruire des km3 de terrain.

je ne suis pas spécialiste, mais quelqu'un m'a dit que les américains étaient capable de détruire des bunkers à des centaines de m de profondeur (déjà si tu détruis les galeries d'accès, tu ressors comment ?). Ca m'étonnerait que les dirigeants russes aient 100% confiance dans leur capacité de survivre à une attaque nucléaire.

[Jeuf]

je ne suis pas spécialiste, mais quelqu'un m'a dit que les américains étaient capable de détruire des bunkers à des centaines de m de profondeur (déjà si tu détruis les galeries d'accès, tu ressors comment ?). Ca m'étonnerait que les dirigeants russes aient 100% confiance dans leur capacité de survivre à une attaque nucléaire.

et oui il nous manque un spécialiste militaire.
Ici tu parles de bunkers (pour des dirigeants), juste avant je parlait de métro (qui peut abriter une bonne partie de la population), attention au mélange

Concernant ces bunkers souterrains, même s'il y a capacité des détruire avec des armes spéciales, sait-on tous les localiser? Bon, en même temps on ne peut pas savoir si l'ennemi sait. On ne peut pas savoir non plus si il résistera, comme tu le mentionne.
En même temps, les entrepreneurs, les chef d'état belliqueux, les mafieux...peuvent prendre des risques, ça passe ou ça casse, y compris leur vie.

Quant à tout le reste du personnel qui doit faire fonctionner ces armes et sera ciblé, encore une fois là aussi je ne sais pas leur motivation. Plus j'y réfléchis, plus je me dis que c'est une folie, que ce sont précisément les personnes en charge de leur fonctionnement, et ceux qui les dirige, qui devraient pousser à négocier du désarmement...Ce sont les premières cibles. Pour ceux qui y travaillent, leur vie est dédiée à la mort de masse des autres et d'eux-mêmes si leur machine sert un jour, et à rien sinon.


Sur le problème de la galerie d'accès, ce qui m'angoisserait dans le fait de se cacher dans une cave en temps de bombardement (c'est pourtant ce qui est préconisé) : un éboulement qui bouche la seule sortie.
Mais concernant un système conçu spécialement pour la défense, on peut faire plusieurs galeries qui partent dans des directions opposées, et loin, il y en a bien une qui restera libre, je vois pas trop de problème de ce côté là.
à Gaza, le Hamas semble être au point sur le sujet.

[GillesH38]

Mais concernant un système conçu spécialement pour la défense, on peut faire plusieurs galeries qui partent dans des directions opposées, et loin, il y en a bien une qui restera libre, je vois pas trop de problème de ce côté là.
à Gaza, le Hamas semble être au point sur le sujet.

contrairement à ce qui est répété un peu partout, les israéliens n'ont pas cherché à exterminer les civils à Gaza, sinon ça aurait été bien pire. A priori c'est ce que chercherait en revanche une riposte nucléaire.

[Jeuf]

olàlà, je voulais pas lancer des débats sur ce fil sur ce qui se passe à Gaza. Je dis qu'il y a une organisation militaire (au moins) qui maitrise bien le sujet des souterrains défensifs. Et ça a l'air difficile à défaire.

[GillesH38]

J'ai trouvé cette réponse sur quora

https://fr.quora.com/Est-ce-que-les-bun ... -nucléaire

Les bombes nucléaires anti-bunker seraient capable de percer jusqu'a 300 m de profondeur. Les chinois auraient un bunker enfoui à 2000 m donc hors d'atteinte. Les américains et les russes en ont probablement un enfoui à plus de 300 m donc là aussi pourraient être protégés. Celui sous l'Elysée est officiellement à 70 m donc un peu léger...

a noter que le laboratoire souterrain de Modane, dans le tunnel du Fréjus, est à 1700 mètres sous le sommet de la montage donc plutot bien protégé.. sauf si le missile arrive à rentrer et voyager dans le tunnel

http://www.lsm.in2p3.fr/laboratoire/pre ... /labo1.htm

[supert]

jeuf, quand tu nous parles de se protéger dans le métro, tu n'évoques pas le problème de la qualité de l'air. L'air respiré dans le métro serait radio-actif non ? Et quand les gens sortiront de leur métro, quid de la radioactivité ?
Je n'ai aucune idée de la durée de la pollution de l'air en cas de bombes nucléaire, pas plus que la virulence des radiations. Peut-être que la quasi-totalité des dégâts se font à l'explosion et qu'après on est (presque) peinard ?


Supert qui trouve reposant d'être ignorant

[LeLama]

Mais concernant un système conçu spécialement pour la défense, on peut faire plusieurs galeries qui partent dans des directions opposées, et loin, il y en a bien une qui restera libre, je vois pas trop de problème de ce côté là.
à Gaza, le Hamas semble être au point sur le sujet.

contrairement à ce qui est répété un peu partout, les israéliens n'ont pas cherché à exterminer les civils à Gaza, sinon ça aurait été bien pire. A priori c'est ce que chercherait en revanche une riposte nucléaire.

C'est une lecture trop binaire de la situation. Les soldats israeliens ne sont pas tous identiques. Il va y avoir des exactions, plus ou moins importantes suivant la composition du groupe qui agit et suivant les ordres qui sont donnés et leur formulation.

Y'a évidemment dans l'armee israelienne des soldats qui ne souhaitent pas participer à l'extermination maximale de la population, mais y'a évidemment des soldats qui veulent en découdre avec la violence maximale dans un climat de guerre et dans le contexte de radicalisation politique actuelle. Certains comme Gallant qui compare explicitement le camp d'en face à des animaux participe à la maximisation des victimes et des dérapages.

Il faut bien voir que meme dans Mein Kampf, y'a pas d'appel explicite a tuer les juifs. Y'a un contexte de haine qui est développé, dans lequel les massacres ont lieu. C'est le fonctionnement le plus courant des sociétés humaines je crois, un discours général de haine qui permet les exactions plutôt qu'un appel explicite au meurtre du groupe d'en face. On peut lire par exemple dans certains textes que le Ghetto de Terezin était "une vitrine pour montrer de façon fictive qu'un traitement "humain" était réservé aux Juifs".

Bref vouloir trancher de facon binaire "veulent/veulent pas" exterminer les civils me semble mal poser le pb. Les massacres collectifs ont lieu par la participation collective de la population, par un climat général qui encourage les initiatives un peu partout à l'oppression du camp des impurs. C'est pas oui/non. C'est un climat de dénonciation plus ou moins intense.