Bombes nucléaires

[supert]

le Ghetto de Terezin

Pour ceux qui comme moi ne connaissait pas Terezin, c'est un autre nom de Theresienstadt. Vu la description, ça ne pouvait être que ça.


Supert

[GillesH38]

la différence elle est pas dans le fait qu'il y a des méchants partout, elle est dans le résultat


Projection démographique pour la population de Gaza
l'accroissement annuel est de l'ordre de 50 000 par an, près de +3% par an. Les 30 000 morts de la guerre (si ils sont confirmés parce qu'il y des doutes) ne feront que diminuer l'accroissement annuel (en le ramenant à une croissance démographique normale pour la plupart des pays); alors que l'extermination des juifs d'Europe centrale ça a plutot ressemblé à ça



warning : je ne compte pas échanger 50 mails avec toi pour t'expliquer la différence entre les deux courbes, si tu n'es pas capable de la comprendre au premier coup d'oeil, je pense que toute argumentation est inutile, on est dans un cas de blocage psychologique profond.

[Jeuf]

jeuf, quand tu nous parles de se protéger dans le métro, tu n'évoques pas le problème de la qualité de l'air. L'air respiré dans le métro serait radio-actif non ? Et quand les gens sortiront de leur métro, quid de la radioactivité ?
Je n'ai aucune idée de la durée de la pollution de l'air en cas de bombes nucléaire, pas plus que la virulence des radiations. Peut-être que la quasi-totalité des dégâts se font à l'explosion et qu'après on est (presque) peinard ?


Supert qui trouve reposant d'être ignorant

Tout ceux exposés à la chaleur et au souffle de l'explosion meurent. D'autres peuvent aussi subir un syndrome d'irradiation aigu.
Pour les deux bombardements : "le syndrome d'irradiation aiguë a été directement à l'origine de 5 à 15 % des décès, soit de l'ordre de 7 000 morts sur un total de l'ordre de 70 000 "

L'essentiel de l'exposition a lieu lors du flash. Ceux qui en sont préservés vont vivre dans un milieu plus radioactif : pas d'irradiation aigu, mais un risque de cancer accru, pas de façon immédiate et donc qui épargnera une large partie de la population. Le flash a imposé quelques 0,1 à 5 et plus sievert de d'nergie sous forme de rayonnement ionisant aux victimes. à partir de 0,5SV. à partir de 0,1mSv, la probabilité à long terme d'avoir un cancer augmente : de 5% par Sv.
(tout cela est mal exprimé et ces ordres de grandeurs sont à vérifier. De belle diapo pour essayer d'y voir clair :
https://cerf.radiologie.fr/sites/cerf.r ... 202017.pdf )


Du reste, les deux villes bombardées ont été rapidement recolonisées. Des études de santé portent sur les survivants qui ont été exposé au flash et je pense qu'elles considère que la dose vient notament de ce flash, je ne sais pas s'il y en a sur les personne qui ont recolonisé l'espace sans avoir subit le flash.

Bref, le fait de subir un air avec des particules radioactives ne tue pas massivement, et en tout cas pas à court terme, et je veux dire surtout la mort directe et immédiate par une guerre nucléaire pourrait être assez limité même si une bombe tombe au-dessus d'une grande ville (genre : plus de la moitié des habitant survivent, voire plus de 80%, avec un métro où se cacher, je sais pas). La dégradation de conditions de vie aurait par contre des effets certains sur l'espérance de vie. L'exposition à une radioactivité de fond plus élevé contribuerait à cette dégradation, mais ne serait peut-être pas l'élément principal, la destruction de toute sorte d'infrastructures et d'habitation , le traumatismes, pèserait probablement plus.

attention, je supprimerais les posts hors sujet, le conflit à gaza a assez débordé partout!

[mobar]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Explosion_atomique

[supert]

Merci jeuf


Supert qui espère ne pas avoir mis les gaza hors sujet

[Jeuf]

De rien.
Je précise que quand je dis que la moitié de la population , prévenue d'une attaque et sa cachant dans un réseau de métro (quand il y en a) pourrait survivre, c'est en se référant à un périmètre semblable où 100% des gens sont morts à Hiroshima et Nagasaki par souffle et chaleur, faute d'avoir pu être prévenu, faute de savoir qu'un telle bombe existait.
Mais tout cela demanderait à être étudié de plus près avec des calculs thermiques que je ne peux faire, notamment avec le bouclier thermique que constitue le sol (l'essentiel de la chaleur part en haut, mais la capacité thermique volumique de l'air est bien plus faible, alors je sais pas), et en actualisant en considérant l'énergie d'une bombe H, bien plus puissante.

Je précise aussi que j'écris des conclusions auxquelles j'ai réfléchi, qui remettent en cause l'imaginaire associé à l'événement de guerre nucléaire (par exemple sur la radioactivité dans l'air qui tuerait tous ceux qui survivraient, et sinon plus simplement que c'est la fin du monde ), là encore jusqu'à ce que des spécialistes y regardent de plus près et viennent réfuter cela sérieusement. Dans une optique gillesque je pourrait dire que les estimation des dégats se calculeraient, à 20-30% de PIB mondial par exemple, 1 ou 2 décennies de croissance qui pourront vite être refait, l'inde et la chine seront ravis de prendre la place.


Mais ce n'est peut-être pas une bonne nouvelle, il ne faut pas banaliser ces discours et rendre acceptable une confrontation nucléaire en la minimisant. Les bombardements conventionnels subit ( au début de la guerre) par les ukrainiens civils sont déjà une horreur que personne ne devrait vivre.


Une centaine de trous aux bords brulés de 100km² chacun sur la carte de France, c'est 2% de la surface du pays, certes la surface la plus peuplée et une somme inimaginable de souffrances, surtout pour ceux près des bords des trous brulés, mais c'est loin d'être la mort de tous les Français ou l'anéantissement du pays. J'ai aussi réfléchi au fait que ma ville ne serait peut-être pas visée, vu sa taille (mais adieu Paris, Lyon, Grenoble...), donc comment la vie pourrait être après. J'aimerai ne pas avoir à y réfléchir mais l'existence des arsenaux rend possible leur usage. Le fait qu'on ne voit pas comment ça peut se calmer dans les prochaines années aussi...
Poutine avec sa froideur bien connue fera peut-être une nuit une déclaration, depuis un bunker à -1000m (et pour se protéger de tout missile, l'astuce est de mettre des virages dans les tunnels d'accès), une nuit comme celle du 24 février 2022 où il expliquera à son futur ex-peuple que pour contrer la montée en puissance des dizaines de pays tous ligués contre la sainte et pure Russie éternelle, il a donné des ordres ultimes et graves pour neutraliser les principaux centres militaires et industriels ennemis (et qu'il y aura des représailles et beaucoup de souffrances mais que les Russes savent faire face et triompheront).

Les arsenaux ne sont d'ailleurs pas de dissuasion mais de terreur, destruction de masse inutile militairement (c'est la destruction qui est inutile, pas les masses). Pour la dissuasion, quelques dizaines d'armes pour un pays suffiraient , pas de potentiel de détruire des centaines de villes pleines de civils, juste d'atteindre les commandant. Et ça sera déjà bien moins inquiétant, et bien plus rassurant pour lesdits civils. Le maintien de force de dissuasion peut être vu comme une garantie de défense pour les pays qui s'engageraient dans une voie de désarmement multilatéral : faudrait vraiment s'y mettre.

[supert]

L'Apocalypse selon saint Jeuf est tellement peu apocalyptique qu'on se mettrait à en rêver.
Morceau choisi :

mais adieu Paris

Supert qui commence à se demander s'il ne va pas souhaiter un conflit nucléaire

[Paulad]

Puis bon, il faut un sacré réseau de métro pour cacher la moitié d"une population d'une grande ville !!

[Glycogène]

il faut un sacré réseau de métro pour cacher la moitié d"une population d'une grande ville !!

En 10-15min !
Déjà que dans les Alpes, quand par endroit on a 15 min pour se mettre en hauteur en cas de rupture d'un grand barrage suite à un tremblement de terre de niveau 7 ou 8 (normalement ça n'arrivera pas de si tôt), c'est pas gagné (pourtant ça ne concerne que les survivants au tremblement de terre). Pour mettre des centaines de milliers de personnes en sous sol (puis fermer les accès) en 15 min, c'est l'échec assuré.

[energy_isere]

Déjà que dans les Alpes, quand par endroit on a 15 min pour se mettre en hauteur en cas de rupture d'un grand barrage suite à un tremblement de terre de niveau 7 ou 8 (normalement ça n'arrivera pas de si tôt), c'est pas gagné (pourtant ça ne concerne que les survivants au tremblement de terre).

A Grenoble il me faut 10 mn en voiture pour arriver aux contrefort du Vercors pour être en hauteur. Mais ca c'est en situation normale. Si des centaines de voitures vont dans la même direction que moi, c'est sur que c'est embouteillage assuré et je n'y serait pas en 15 minutes.
Il y a pas 10% des habitants de Grenoble qui arriveront à se mettre en hauteur en cas de rupture de barrage en amont .........

[Jeuf]

Je précise comment je vois les choses :
une alerte est donnée, ceux qui peuvent courent au métro le plus proche. La tension du métro est désactivé, les rames s'arrêtent, il faut se rendre le plus loin possible entre les stations pour les piétons. Certains tronçons ne sont pas profonds, mince. D'autre pas enterrés.
Supposons que 100km de voie de métro sur 220 puissent protéger. Bon, ça ne concerne que Paris. A Lyon ou partout ailleurs le réseau est moins dense, quand il y en a .
Les tunnels font 8 mètres de large : 800 000m².
De quoi loger plus 2 millions de personnes, on se tient à 3 par m².
2 millions? Il est probable qu'avec des pré-alertes, une partie de la population se soit dispersé ailleurs avant.

Non, il n'y a pas le temps de boucher les entrées, mais les entrées sont une petite superficie. Donc pas de quoi faire entrer pas beaucoup de chaleur...? de ne pas propager beaucoup l'onde de choc?
Problème de thermique : dans un mur semi-infini à 14°C, faire une ouverture de 2 mètre de diamètre, mettre un tunnel à -2m partant de cette ouverture, appliquer dans l'air extérieur une température de 10^4 à 10^5K pendant 10 seconde, quel température sera atteinte, combien de temps, dans l'air du tunnel?
Problème acoustique similaire.
Et en radioprotection...c'est pas le plus dangereux je pense.

ça restera une horreur. Une bombe H fait un trou dans le territoire comme une cigarette fait un trou dans une carte en papier. Ceux qui sont loin ne subiront rien physiquement, ceux qui sont au milieu n'ont pas le temps de souffrir, mais ce ceux qui sont sur les bords brulés du trou qui souffrent : remplir les tunnels du métro fait qu'il y a plus de bords (en se positionnement sur une troisième dimension), les "bords brulés" aussi seront dans les tunnels ou les stations.
On ferait vraiment mieux de désarmer.

[GillesH38]

Je précise comment je vois les choses :
une alerte est donnée, ceux qui peuvent courent au métro le plus proche. La tension du métro est désactivé, les rames s'arrêtent, il faut se rendre le plus loin possible entre les stations pour les piétons. Certains tronçons ne sont pas profonds, mince. D'autre pas enterrés.
Supposons que 100km de voie de métro sur 220 puissent protéger. Bon, ça ne concerne que Paris. A Lyon ou partout ailleurs le réseau est moins dense, quand il y en a .
Les tunnels font 8 mètres de large : 800 000m².
De quoi loger plus 2 millions de personnes, on se tient à 3 par m².
2 millions? Il est probable qu'avec des pré-alertes, une partie de la population se soit dispersé ailleurs avant.

pré-alerte de quoi ? tu crois que la Russie préviendrait une heure avant ?
autre truc, si pas de tension, pas d'aération, 2 millions de personnes seraient rapidement asphyxiées à mon avis.

[Jeuf]

Les lancements de missiles sont détectés par satellite, c'est ça qui fait qu'on en lancerait en retour avant même qu'ils atteignent leur cible.
La tension électrique coupée concerne l'alimentation des rames seulement.
Après l'explosion éventuelle, l'électricité ne fonctionnerait plus, le renouvellement d'air par convection naturelle serait proche de zéro, l'air au-dessus ne sera de toute façon pas très sain.
Il y a quelques m3 d'air par personne, de quoi tenir quelques heures, il faudra marcher vers les sorties éloignées du centre pendant ce temps. Pas 2 millions de personnes, mais une partie significative.

Ceux qui ne seraient pas dans une ville touchée auraient tout intérêt à couper leur ventilation, mettre des tissus humides pour empecher l'air d'entrer dans leur logement, se confiner quelques jours, le temps de laisser retomber le pic de radioactivité (on peut sortir, brièvement, en respirant dans un masque, avec des tissus imperméables qu'on laisse dehors).
Mais ceux qui seraient dans le métro devraient sortir rapidement, l’asphyxie serait plus dangereuse en effet. Mince, faut y penser : marcher vers les sorties extérieures à la ville.

[LeLama]

Les lancements de missiles sont détectés par satellite, c'est ça qui fait qu'on en lancerait en retour avant même qu'ils atteignent leur cible.

Hum, le zircon vole a 11 mille kmh. Y'a evidemment un certain nombre de procedures pour lancer un missile nuc, y'a un compromis entre reactivité et securité. Car si y'a seulement reactivité, ca fait des faux positifs et des charges nuc lancées par erreur. Dans le volet sécurité, une information et une coopération de plusieurs personnes est necessaire. Parce qu'un petit coup de chaud a la cocaine d'un président ou tout autre pb psychique, genre deprime ou envie suicidaire d'une personne, ne doit pas permettre de lancer une charge nuc.

Cette necessaire interaction dans la prise de decision induit des délais. Personne ne connait les details techniques, mais je ne suis pas certain qu'on puisse lancer une charge nuc en moins d'un quart d'heure. Deja, il faut s'assurer de l'identité des personnes qui se parlent entre elles. On ne veut pas interagir avec un agent etranger. Rien que cette verification doit prendre un bon délai. Ensuite échanger les éléments d'information, discuter, peser le pour et le contre. Définir les cibles ou on va riposter. Programmer les lanceurs pour qu'ils pointent vers les cibles choisies...

C'est un truc deja discuté pour les centrales nuc. Si un avion de ligne ne communique plus avec la base et sort de son couloir aerien. En dix minutes, il peut aller sur une centrale nuc. Y'a plusieurs centaines de civils dedans. Est-ce qu'on l'abat sans refléchir ?

En fait, c'est un pb de traitement du signal. Tu as toujours un compromis entre faux positifs et faux negatifs a trouver, et des procédures de plus en plus lourdes et lentes si on veut diminuer le nb de faux signaux. Si tu as trop de faux positifs, tu lances une charge nuc par erreur. Si tu as trop de negatifs, tu ne reagis pas a une attaque nuc contre ton territoire. Y'a pas de magie possible et d'algo qui ne ferait ni faux positifs, ni faux negatif. Dans la vraie vie, y'a toujours a la fois des faux positifs et des faux negatifs, et d'autant plus que les délais sont courts. Disons que tant que les pays ont pas la volonté de ne pas s'envoyer des charges nuc, ca va. Mais dans un climat de paranoia et si qq petites armes tactiques nuc sont employees, la question des faux positifs/faux negatifs se posera crument.

EDIT: je crois comprendre que le zircon a une portee de mille km seulement, donc la france est trop loin, mais ya des armes un peu moins rapides et qui vont plus loin. La pbmatique generale reste la meme.

[LeLama]

Tant qu'on en est a discuter de ces joyeusetés, il me semble que les puissances maximales nuc ne sont pas l'enjeu. Du "petit nuc" pas cher, qui brule les 100 premieres villes francaises, et la quasi-totalité de la france est morte. Ceux qui ne sont pas morts directement de toutes facons meurent dans les semaines a venir, car y'a plus d'elec nulle part. Tout le pays est a l'arret. A peu pres personne n'a les reserves alimentaires ET le savoir faire agricole pour survivre dans les mois/années qui suivent.