Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[FOWLER]

Personnellement, je suis absolument effrayé par un système, quelqu'il soit, qui concentre un tel pouvoir.

Ensuite, que ce pouvoir puisse sauver des vies à un bout, et en éliminer de l'autre, c'est évident, ce n'est pas un débat. Il ne faut pas rentrer dans le jeu d' en faire le décompte aujourd'hui, puisque le solde ne sera connu que dans plusieurs centaines d'années !! C'est trop facile !

Les pros-nuke ne prennent jamais en compte une opposition de principe comme celle là, et rentrent toujours dans des détails pour justifier leur position, c'est dommage. Ils ont un discours de marchand de crédits.

[kercoz]

Il n' y a que la conclusion concernant les verts qui est polémique .

Polémique est plus que faible. L'origine de l'article serait a explorer .
Ce qui est curieux, c'est que ces négligeance de production ne peuvent etre innocentes . On ne renonce pas au gain et au pouvoir sans bonnes raisons.
Le fait d'attribuer ce renoncement a une opposition politique ne tient pas la route une seconde . Les "verts" sont ds le fruit et responsable de la mort de nos chers "petites tetes blondes" .
La démagogie a de ces odeurs répugnantes !

[krolik]

Le Monde - 29 août 2009 - Hervé Kempf

Pierre Samuel, mathématicien

Décédé le 23 août à Paris, Pierre Samuel était un mathématicien qui a donné au mouvement écologique français un fondement scientifique essentiel, notamment dans la lutte antinucléaire.

Il était né le 12 septembre 1921 à Paris dans une famille d'enseignants. Des études brillantes le conduisirent à choisir les mathématiques et une carrière universitaire. Il entra à l'Ecole normale supérieure en 1940, en suivit les cours à Grenoble, où une partie de l'école s'était repliée, et participa au mouvement de résistance dans un maquis de Savoie. Après la guerre, il partit aux Etats-Unis, grâce à une bourse, et passa une thèse de mathématiques à Princeton en 1947. Revenu en France, il suivit une carrière de chercheur et d'enseignant, participant notamment au groupe Bourbaki de recherches mathématiques. A partir de 1960, il a enseigné à l'université d'Orsay. Lors des événements de mai 68, il prit position du côté des "gauchistes".



TERRAIN SCIENTIFIQUE

Un séjour à Harvard, en 1969 et 1970, allait faire virer son existence. Il y découvrit la question écologique, à laquelle, de retour en France, il allait consacrer la majeure partie de son énergie.
D'abord adhérent du mouvement Survivre et vivre, animé par son ami le mathématicien Alexandre Grothendieck, il le quitta, le trouvant trop extrémiste, pour rejoindre Les Amis de la Terre en 1973. Les scientifiques étaient encore rares à oser prendre parti pour l'écologie : Pierre Samuel n'a pas hésité à lui apporter le crédit de sa position et la vigueur de son intelligence, une richesse précieuse pour un mouvement vif et turbulent, mais alors immature.
Ainsi, dans la lutte antinucléaire, il fonda, avec des collègues de l'université d'Orsay, une véritable contre-expertise du développement, que l'on peut juger irrationnel, de l'énergie nucléaire.
Pierre Samuel allait accompagner Les Amis de la Terre et l'écologie politique durant les années 1970 et 1980. Sa modestie ne saurait dissimuler son rôle important pour enraciner l'argumentation écologique dans un terrain scientifique.

12 septembre 1921 : naissance
1947 : thèse de mathématiques à Princeton
1969-1970 : séjour à Harvard
1973 : adhésion aux Amis de la Terre
23 août 2009 : mort à Paris

[krolik]

Les pros-nuke ne prennent jamais en compte une opposition de principe comme celle là, et rentrent toujours dans des détails pour justifier leur position, c'est dommage. Ils ont un discours de marchand de crédits.

L'énergie nucléaire n'est qu'un empilement de détails technologiques qui ont pris de l'importance.
Mais il faut bien revenir aux "détails" car c'est eux qui soutiennent l'ensemble.

Les transports d'isotopes radioactifs représentent l'immense majorité des transports nucléaires.
Les accidents d'irradiation proviennent essentiellement soit de ces transports d'isotopes soit d'irradiations médicales. Epinal, Toulouse, ce ne sont pas des plaisanteries, les plus graves accidents nucléaires en France depuis l'origine de la technologie. Des morts et des blessés graves !
Et vous trouvez que ce sont des "détails"..!!

Il y a les morts acceptables du nucléaire médical, des carbonés (charbon, pétrole et gaz), de la chimie, des activités humaines "classiques" (construction, accidents de la route) et il y a les potentiels morts du nucléaire énergétique civil.. Qui eux seraient inacceptables!!!
Il y a eu un longue discussion sur Tchernobyl, causes et consquences, ne me forcez pas à la ré-écrire..Ce serait lassant pour tout le monde.

@+

[Alain75]

Il y a les morts acceptables du nucléaire médical, des carbonés (charbon, pétrole et gaz), de la chimie, des activités humaines "classiques" (construction, accidents de la route) et il y a les potentiels morts du nucléaire énergétique civil.. Qui eux seraient inacceptables!!!
Il y a eu un longue discussion sur Tchernobyl, causes et consquences, ne me forcez pas à la ré-écrire..Ce serait lassant pour tout le monde.

@+

Pourquoi ne pas accepter quand même de dire que le nucléaire, quand ça marche ça fait moins de mort que le reste, mais si ça déconne, ça peut être quand même très grave.

Comparer les morts du nucléaire à celui du charbon n'avance pas beaucoup sur la perception d'un risque peut être faible, mais plus pointu, c'est bien de ça que l'on parle.

Après il est clair que quand on regarde les chiffres, faire sans fossile et sans nucléaire sans couper de manière monstrueuse notre consommation d'énergie est une vue de l'esprit.

[FOWLER]

Un mort n'est jamais un détail (surtout si c'est toi ou moi !)

Je dis juste que nous n'avons vu que les tous premiers pas de l'industrie-nuke, et nous n'auront plus mal aux dents ni les uns ni les autres, quand cette industrie continuera de représenter un gros souci de maintenance.

La discussion sur "avec quels moyens financiers, quelle énergie, quels véhicules, quels sarcophages on règlera les problèmes (qui n'iront pas en diminuant dans une industrie vieilissante) dans 20 ans puis 40 ans puis 50 ans puis....." a déjà été vue sur le forum, mais la question pas réglée : L'industrie nuke exige un "high level of service" dans plusieurs domaines pendant des décennies et ce n'est tout simplement pas cohérent avec la façon dont la terre tourne.

Merci pour l'explication sur tchernobyl qui était passionnante : et alors ? Cette expérience met bien en évidence le fait qu'une poignée de personnes peut faire des dégats considérables grace à ce merveilleux outil.

De toute façon, l'homme par nature, fait des conneries, alors petits outils-petites conneries....

[krolik]

La discussion sur "avec quels moyens financiers, quelle énergie, quels véhicules, quels sarcophages on règlera les problèmes (qui n'iront pas en diminuant dans une industrie vieilissante) dans 20 ans puis 40 ans puis 50 ans puis....." a déjà été vue sur le forum, mais la question pas réglée : L'industrie nuke exige un "high level of service" dans plusieurs domaines pendant des décennies et ce n'est tout simplement pas cohérent avec la façon dont la terre tourne.

Le gros problème sera d'abord le "manque d'énergie" sous tous les angles.' Sans énergie tous les problèmes explosent.
Le nucléaire règle une petite partie du giga-problème qui va se pointer.n

Quant aux sarcophages: seront-ils vraiment nécessair ? Ca fait plus de 20 ans qu'il serait nécessaire à Tchernobyl, mais aussi à Sellafield...Et la question m'a été posée de savoir si la construction était nécessaire.. Je crois avoir répondu que c'était nécessaire si cela pouvait faire dormir plus tranquille quelques millions de personnes..En dehors de cela .. quid ?

Les déchets... Il faut bien se rendre compte que si l'on additionne la radioactivité naturelle sur les 600 mètres au-dessus des stockages vritrifiés, et bien l'addition de la radioactivité (becquerels) est supérieure à la radioactivité qui est ajoutée !!!
La radioactivité est un truc très naturel, et cette radioactivité naturelle se transforme en gaz cancérigène (le radon) qui lui-meme produit du polonium très toxique, sur des couches de terrain supérieur, dans lequel passe les nappes phréatiques.. Alors que la décompostion des produits de fission vitrifiés ne conduit pas à la production d'un gaz. Donc tout cela est plein de faux problèmes car ils ont été pris "dans le détail" et résolus l'un après l'autre..
Et même si la société désinvente le nucléaire, et bien nos successeurs auront la paix..

@+

[krolik]

Comparer les morts du nucléaire à celui du charbon n'avance pas beaucoup sur la perception d'un risque peut être faible, mais plus pointu, c'est bien de ça que l'on parle.

Qu'est-ce que vous entendez par "plus pointu" ? Plus 'hight tech" comme à Sévéso où finalement il y a eu un mort : le directeur de l'usine assassiné par les Brigades Rouges ?
Plus pointu car si cela arrrive cela ferait des millions de morts, un continent à évacuer ? Histoire de donner dans le détail !
La fusion d'un réacteur ? Mais cela est déjà arrivé maintes fois , de "Enrico Fermi" surgénérateur à Chicago, St Laurent A2 (j'habite à coté), TMI;qui se visite maintenant comme un musée !!!Il a été cité le cas d'un réacteur d'essai en Suisse qui avait "fondu les plombs"..
L'explosion d'un réacteur comme à Tchernobyl ? Mais cela a fait une cinquantaine de morts comme exposé précédemment lors d'une longue diiscussion. C'est à dire moins qu'une semaine de travail dans les mines de charbon chinoises.

Et Tchernobyl c'est avant tout un accident typiquement "soviétique" et militaire ce qui est à peu près synonyme.

Donc qu'entendez vous par "plus pointu" ? Quel accident ?
@+

[jml34]

@krolik [on se tutoie beaucoup sur ce forum, j'ai l'impression que vous préférez être vouvoyé] Merci pour vos interventions, de manière générale. Il est toujours agréable qu'un intervenant connaisse son sujet et garde son calme.

Pour moi : ce qui fait peur dans le nuke, c'est le nuke militaire ! Qui sait ce qu'il adviendra de toutes ces têtes lorsque la géopolitique deviendra très tendue ? Quid de la Chine et de ses risques de partition (potentiel de plusieurs nations nucléarisées) ? Des mini-nukes, de l'accès possible de mafias russes à des technologies très destructices ? etc.
Pour le nuke civil, j'ai longtemps été tenté par la position "le bénéfice n'en vaut pas les risques". C'était avant que je ne prenne conscience des risques liés au peak oil. Maintenant je n'ai plus d'opinion personnelle, je me contente de reconnaitre mon ignorance dans ce domaine.
Évidemment, il serait bien plus rassurant que la société civile soit plus impliquée dans l'évaluation des risques : toujours le même problème que les citoyens sont censés s'en remettre aux experts du domaine... dont les enfants ne batifolent pas forcément à côté des centrales contrôlées... Ça fait le terreau des anti-nukes. Je me souviens d'une soirée (alcoolisée ; oui je sais que ça fait plus de morts que le nuke) il y a 10 ans avec des copains de prépa, une nana bossait pour EDF et parlait de la diminution de la qualité des contrôles, de fissures "inquiétantes", etc. : ben si cette industrie n'arrive même pas à rassurer ses intervenants, peut-être que ça craint finalement !
Mais tout ceci ne sort pas de problèmes globaux à notre société, qui aurait sans doute bien plus à gagner d'une reprise en main par la société civile des enjeux de la prévention en matière de santé par exemple, ou de discours moins cryptiques à l'égard de ses jeunes ingénieurs, évidemment conduits à soupçonner le pire derrière les non-dits.

Dans le cadre de ce forum, une question qui ne se pose pas trop ailleurs : supposons un scénario-catastrophe de chute rapide du pouvoir central étatique, et que les centrales nucléaires doivent être laissées à l'abandon avec un préavis de quelques mois. Est-ce que cela implique des risques radio-actifs importants pour les populations (survivantes) locales ?

[krolik]

@jml34
Vous posez beaucoup de questions en un seul message. Donc commençons par ordre.
En ce qui concerne le tutoiement, je ne suis pas un fan. Je me souviens trop de l'attitude prof tutoyant l'élève. De l'attitude du représentant du Ministère de l'Intérieur qui également veut prendre un ascendant en utilisant la grammaire.
Je ne suis ni prof, ni élève, donc à priori j'exclu le tutoiement dans les discussions avec des personnes avec lesquelles je n'ai pas passé trois soirées à la vodka.

En ce qui concerne le nucléaire militaire. Bien sûr c'est dangereux, mais il ne faut pas en rajouter trop sur le sujet. A Hiroshima et Nagasaki les personnes concernées par les explosions étaient à moins de 2,5 km des "points zéro". Et ces explosions ont fait moins de morts que les bombardements "classiques" d'Hambourg et de Dresde.
Les villes d'Hiroshima et Nagasaki ont été reconstruites 6 mois après leur destruction, sans séquelle spécifique pour les nouveaux habitants.

A une époque on ne savait plus pourquoi on n'était pas encore vitrifiés, alors que cela claquait chaque jour à l'Est et à l'Ouest, et même deux fois par jour. Finalement c'est peut-être grâce à "la bombe" que nous n'avons pas eu de 3ème guerre mondiale.
A priori la Corée du Nord et l'Iran traitent le problème sur un plan très médiatique. Problèmes à surveiller de près. Et ils n'ont pas pris le chemin de la bombe H...
En France on quelques dispositions en ce qui concerne les bombes artisanales que l'on pourrait trouver, typiquement un fût dans un parking de centre ville. Mais dans le terrorisme artisanal il y a beaucoup plus facile à faire avec les sources médicales de 6000 curies de césium 137. Le nucléaire médical est dangereux sous de nombreux aspects. Mais ça je l'ai déjà dit.

En ce qui concerne la formation des employés EDF/AREVA, j'ai effectivement l'impression que cela pêche d'une façon générale quant à l'étendue des connaissances générales. Ce qui rend les nucléaristes professionnels "frileux". Ils connaissent très bien un point de détail qui est leur job, mais n'ont pas la connaissance générale. Alors come la mondre question d'un antinuc recouvre au moins trois ou quatre points différents du cycle du combustible, de la radioprotection, ils restent muets. Et il est dit que "qui ne dit rien consent". La personne d'EDF qui se posait des questions sur les contrôles, avait-elle une formation de métallurgiste pure et dure pour pouvoir apprécier la dangerosité de ce qui est appelé "fissure". Certainement pas. Les "fissures" qui reviennent le plus souvent dans la conversation sont celles du réacteur de Fessenheim.
Ces fissures existaient à l'origine. En fait l'intérieur du réacteur est "beurré" par un revêtement inoxydable qui n'a pas à contribuer à la tenue mécanique. La tenue mécanique est assurée par de l'acier allié qui n'est pas inoxydable.
Les fissures en question sont des fissures de surface, d'une profondeur de qq dixièmes de mm qui n'évoluent pas. Cela a été longuement testé vant la mise en route de Fessenheim. Donc rien à voir avec une fissure à la soudure d'une tubulure sur le réacteur. Avec la révision décennale de Fessenheim qui s'annonce on va certainement reparler de ces fameuses fissures de surface.

La question de savoir qu'est-ce qui se passerait si EDF ou SUEZ (gros exploitant nucléaire en Belgique) faisaient faillite et les sites abandonnés, les centrales arrêtées proprement. On a déjà débattu sur le sujet sur ce forum. En résumé la réponse est : rien. Plus de rejets d'acide borique dans les eaux du voisinage...

@+

[corium]

A Krolik,
Ingénieur AREVA, depuis pas mal d’années, au sein de l’Ingénierie Chaudière je trouve votre commentaire sur les ingénieurs AREVA passablement condescendant. Et pour tout dire injuste. Votre opinion s’appuie-telle sur votre fréquentation de ces ingénieurs ? La plupart de mes collègues métallurgistes (souvent issus de l’Ecole des Mines) ont une compétence professionnelle étendue qui couvre la métallurgie au sens propres, la mise en œuvre des matériaux (en particulier le soudage), leur aptitude au service (corrosion, SCC, effet rayonnements etc..) et bien sûr les techniques de contrôle en fabrication et ISI. Et j’en oublie. Il existe également des généralistes dont je crois faire partie et qui, c’est la définition même du généraliste, ne savent pas grand-chose sur à peu près tout.
J’ai moi-même fait quelques tentatives pour répondre à des accusations des anti-nucléaires, en particulier sur un site où je vous ai rencontré, mais j’ai fini par me décourager. Leur accusation sont si souvent sans fondements techniques démontrés et si agressives que je me suis lassé. D’ailleurs vous remarquerez qu’AREVA ne répond pas aux accusations de ses détracteurs. Ce serait leur donner une tribune et perdre son temps. Implicitement nous appliquons une maxime qui pourrait être ‘’qui ne répond méprise’’.
Pour revenir aux fissures dont parle jml34 je ne me prononce pas car il n’en dit pas assez pour dire de quelles fissures il s’agit. J’en ai rencontré dans des produits moulés, sous des revêtements de plaque tubulaire GV et d’autres….
Vous faite l’hypothèse, enfin c’est ce que je comprends, qu’il s’agit de ce que nous avons appelé les défauts sous revêtements de cuve (DSR). Ce problème eût en effet un certain retentissement à l’époque. Il s’agit de petites fissures de quelques millimètres de profondeur et de quelques centimètres de longueur qui sont situées dans la zone affectée thermiquement (ZAT) du matériau de base de la cuve. Elles se sont formées lors du dépôt inox par soudage. Ces défauts, difficile à détecter, sont apparus sur plusieurs cuves du programme 900 (dans certaines zones particulières). Ils ont été détectés par US focalisés au travers du cladding. Difficilement réparables ils sont restés en l’état après qu’il ait été démontré qu’ils ne se propageraient pas par fatigue en service. Les contrôles en service ont démontré la justesse du pronostic. Bien sûr nos métallurgistes ont rapidement trouvé la parade en modifiant la technique de soudage du cladding. Note : ces défauts ne sont pas des défauts de surface puisqu’ils sont sous le revêtement inox.
Ceci dit les DSR se sont produits il y a bien plus de 10 ans (presque 30) il me semble donc que la ‘’nana’’ de jml34 faisait allusion à un autre problème. Il est d’ailleurs permis de penser que l’alcool ait pu perturber le jugement de cette personne. Simple hypothèse évidemment.

[jml34]

@krolik: merci pour la réponse. Désolé d'avoir reposé une question déjà évoquée, je n'ai pas rattrappé mon retard de 6 mois d'absence de ce forum (signal / bruit... bref)
Vous avez aussi abordé la question de l'hiver nucléaire (pour le nuke militaire) ?

[krolik]

A Krolik,
Ingénieur AREVA, depuis pas mal d’années, au sein de l’Ingénierie Chaudière je trouve votre commentaire sur les ingénieurs AREVA passablement condescendant. Et pour tout dire injuste. Votre opinion s’appuie-telle sur votre fréquentation de ces ingénieurs ?

Je fréquente pas mal d'ingénieurs AREVA et EDF, et je trouve que la culture générale dans le domaine nucléaire est défaillante le plus souvent. On ne peut être spécialiste de tout, mais lorsque l'on fabrique des chaudières on peut avoir une petite idée du retraitement. Dernièrement j'ai rencontré un camarade de promo en fin de carrière à un poste élevé dans la fabrication des combustibles. Il faisait des remarques sur Tchernobyl et la radioprotection dignes du premier antinuc venu. La profondeur de son ignorance m'a semblé vertigineuse.

Que Lauvergeon soit du type :"Protégez moi de mes amis, de mes ennemis je m'en charge". Que finalement en redescendant la pyramide hierarchique ça se traduise par :
- on ne discute pas de problèmes très pointus du nucléaire avec des ignares et surtout des gens de mauvaise foi. Alors : on ne répond pas, on méprise.
Cela peut se concevoir avec le résultat au final que l'on peut constater chaque jour d'avantage en suivant les médias (les maires des villes de l'Aube par exemple qui renoncent au stockage ...sous menaces de mort...).
Mais qu'un ingénieur du nucléaire, qui va se retrouver en famille, entre amis, soit sec sur un aspect du nucléaire et au besoin diffuse des bêtises lors d'une discussion pas spécialement anti/pro ,ça laisse pantois.

Dans les huit messages que vous avez passé sur ce forum, j'ai vu que j'étais votre destinataire privilégié en correctifs. J'apprécie à sa juste valeur le fait que vous m'estimiez comme pas trop ignare et pas trop menteur.

@+

[krolik]

Vous avez aussi abordé la question de l'hiver nucléaire (pour le nuke militaire) ?

Nous n'avons pas abordé ce sujet qui a eu son succès dans les années 70-80. Spécialement en provenance d'Alexandre Alexandrov de l'Académie des Sciences d'URSS, principal moteur.
Mon avis, très personnel là-dessus, c'est qu'Alexandrov voulait plutôt éviter la guerre nucléaire totale qui était tout de même pendante.Et que de prendre comme motif (modélisé plus ou moins..) un hiver interminable, pour les Russes l'hiver ce n'est pas une plaisanterie, ça marque...
Peut-etre a-t-il contribué au fait que nous se soyons pas tous vitrifiés...
Il y a comme cela des avantages à des théories. La Relation Linéaire Sans Seuil par exemple en radioprotection, associée à la notion qui vient juste après de "dose collective" était bien ancrée dans le crâne de Sakharov avant qu'il ne devienne dissident. Et il a milité intensément , et heureusement, pour que les Soviets signent le traîté d'interdiction des essais atmosphériques. Hommage lui soit rendu.

@+

[jml34]

Je n'avais jamais vu la théorie de l'hiver nucléaire sous cet angle !
Pour cette théorie, il faut expliquer pourquoi une guerre nucléaire peut déclencher un hiver de plusieurs années, alors qu'une bonne vieille météorite d'une énergie bien supérieure ne se remarque même pas à distance de son point d'impact. On m'avait expliqué que le modèle climatique montrait qu'une centaine d'impacts éparpillés sur le globe créaient une dynamique complètement différente d'un impact unique, avec un seuil énergétique bien plus bas, et qu'il faut que je me tappe la littérature scientifique sur la question si je veux en savoir plus – et là j'ai reconsidéré mes velléités de comprendre
L'histoire du scientifique qui produit consciemment une théorie fausse pour éviter que les politiques ne fassent n'importe quoi est très jolie, on a envie que ça soit vrai.

Pour les fissures, je suis désolé que ça ait pu ressembler à une question technique, c'était plutôt une remarque sociologique : la jeune ingénieure qui bosse depuis 6 mois sur un nouveau poste n'était pas vraiment rassurée sur la sécurité nucléaire, elle ne comprenait pas bien les implications de ces fissures qu'elle surveillait, elle relayait ce que racontaient les anciens de son équipe : que des tâches de plus en plus importantes étaient confiées à la sous-traitance, avec des personnels moins impliqués car en situation plus précaire, donc une impression générale de dégradation du niveau de sécurité. Alors s'il faut en extraire une question ça ne serait pas "quid des fissures ?" mais "quid d'une sécurité au rabais pour des questions de sous".

Il est évident que les personnels bien informés sont rares et vont être noyés par une masse de citoyens qui craignent le nucléaire en s'appuyant sur des arguments techniques mal digérés, alors ça se comprend qu'au niveau individuel chacun jette l'éponge. Ce qui est ballot, c'est qu'il n'y ait pas eu de prise de conscience politique qu'une techno qui fait aussi peur nécessite des moyens pédagogiques importants pour être acceptée par la population : les technos nouvelles doivent prouver leur innocence, surtout si elles sont liées à des armes de destruction massive. Donner un sentiment de mépris à des citoyens qui veulent se bouger pour l'amélioration des conditions de vie des générations futures est la dernière chose à faire, puisque, si "on" prend des décisions contre mon impression générale négative en méprisant mes demandes d'explications, c'est bien qu'"on" se fiche bien de se qui pourrait m'arriver, et si en plus "on" fait la sourde oreille, c'est qu'"on" veut me cacher de mauvaises nouvelles. Résultat : opposition de la société civile, sur fond d'impossibilité pour le nouveau venu de faire le tri parmi les arguments fallacieux avancés par les deux bords (le pro-nuke moyen n'ayant pas non plus un niveau de compréhension élevé...). Le savoir technique est noyé dans les idéologies.
Alors une chose est évidente : il y a un gros problème pédagogique avec le nucléaire, et c'est pas les pubs d'EDF pour des centrales sur fond vert qui feront progresser le schmilblick