[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

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Message par greenchris » 23 nov. 2005, 10:27

tout à fait, même Le Monde le dit, pourtant pro-nucléaire jusqu'à maintenant.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 869,0.html
Nombre de professionnels et de journaux avaient pourtant prévenu que l'avenir financier d'EDF n'était pas sans nuages. L'Autorité des marchés financiers (AMF), elle-même, avait cru devoir avertir le public que le coût du démantèlement des centrales nucléaires, entre 2020 et 2050, faisait l'objet d'évaluations très incertaines. EDF estime le montant de ces opérations obligatoires à 27 milliards d'euros mais n'y a dédié encore que 3 milliards. Ce flou a refroidi les acquéreurs institutionnels, qui, contrairement au grand public, ont eu tendance à se méfier. Ils n'ont pas eu tort puisque ayant, eux, acquis le titre à 33 euros, ils ont enregistré une moins-value immédiate.
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commerce de déchets nucléaires pas très clair

Message par greenchris » 02 déc. 2005, 14:15

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 711,0.html
Greenpeace dénonce l'exportation d'uranium français vers la Russie
LE MONDE | 02.12.05 | 13h35 • Mis à jour le 02.12.05 | 13h35

es militants de Greenpeace ont été délogés, jeudi matin 1er décembre, d'une grue du port du Havre par le groupe d'intervention RAID de la police nationale. L'association bloquait le chargement du cargo Capitaine-Kuroptev en partance pour la Russie pour y acheminer, selon la compagnie Areva, 1 044 tonnes d'uranium appauvri en 87 conteneurs de 12 tonnes.

Greenpeace dénonce "un nouveau scandale nucléaire : l'exportation de déchets nucléaires en Russie". Selon Frédéric Marillier, de l'organisation écologiste, "des milliers de tonnes partent chaque année afin d'être abandonnées en Russie dans des sites parmi les plus pollués de la planète". Pour Areva, au contraire, l'uranium appauvri n'est pas un déchet, mais "doit être enrichi, préalable indispensable à sa transformation en combustible nucléaire. (...) Il s'agit d'une opération industrielle classique et publique".

Le différend renvoie à la gestion complexe des matières nucléaires opérée par l'industrie nucléaire française. L'uranium appauvri est produit lors de l'enrichissement de l'uranium naturel à l'usine Eurodif de Pierrelatte (Drôme). Chaque année, Eurodif produit de l'ordre de 15 000 tonnes d'uranium appauvri, selon l'étude La France nucléaire (éditée par l'association Wise-Paris). Une grande partie n'a pas d'usage et est stockée à Pierrelatte et à Bessines (Haute-Vienne), pour une quantité qui dépasse maintenant 200 000 tonnes. Une partie — "30 à 40 %", indique Areva, soit entre 4 500 et 6 000 tonnes — est expédiée en Russie, où elle est réenrichie par l'entreprise Tenex : quelque 450 à 600 tonnes reviennent ensuite en France pour servir de combustible, tandis que le solde reste en Russie.

Un autre type de matière issue du cycle pose problème : l'uranium de retraitement, séparé lors du retraitement du combustible usé opéré à La Hague. Chaque année, près de 800 tonnes de cet uranium sont produites. Environ 500 tonnes n'ont pas d'usage et sont entreposées en France, 300 tonnes partent en Russie ou aux Pays-Bas, où elles sont réenrichies pour devenir du combustible utilisé dans la centrale de Cruas (Ardèche). Dans ce cas aussi, les rebuts du réenrichissement restent en Russie. Une lettre du ministère russe de l'énergie atomique, datée de 2003 et produite par Greenpeace, le confirme : "Les rebuts produits dans le processus d'enrichissement des matières importées sont laissés aux compagnies russes en tant que propriété d'Etat", écrivait le ministre M. Rumyantsev.

La circulation de ces matières — faiblement radioactives, mais qui ne peuvent être considérées comme anodines — relève-t-elle d'un commerce normal ? A l'heure où la Russie se pose comme un site possible de stockage international des déchets nucléaires (Le Monde du 1er octobre) et où un débat public se déroule en France sur les déchets nucléaires, l'action de Greenpeace pose la question et pousse à une transparence, pour l'instant très limitée.

Hervé Kempf
Article paru dans l'édition du 03.12.05
Encore un article du Monde qui commence enfin à ce montrer réellement critique vis-à-vis du nucléaire.

Je ne comprend rien à ces allers-retours d'uranium ?

Ne sommes nous pas capables d'enrichir l'uranium en France ?

Greenpeace a donc raison, pourquoi envoyer et laisser des déchets en Russie alors que l'on sait qu'il ne seront pas correctement stockés ?
Dernière modification par greenchris le 02 déc. 2005, 14:36, modifié 1 fois.
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Re: commerce de déchets nucléaires pas très clair

Message par thorgal » 02 déc. 2005, 14:32

greenchris a écrit : Greenpeace a donc raison, pourquoi envoiyer et laisser des déchets en Russie alors que l'on sait qu'il ne seront pas correctement stockés ?
c'est la politique de l'autruche (ou du balayage de la poussiere sous le tapis), tant kon voit pas, c'est ki y a pas :roll:

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Re: commerce de déchets nucléaires pas très clair

Message par th » 02 déc. 2005, 16:07

greenchris a écrit : Encore un article du Monde qui commence enfin à ce montrer réellement critique vis-à-vis du nucléaire.
Tu le lis souvent ?
Hervé Kempf, est, de longue date, tres critique sur le nucleaire.
Même quand il s'agit de parler de rechauffement climatique ou du PPP, ce qui donne des articles assez ubuesques.

greenchris a écrit : Greenpeace a donc raison, pourquoi envoyer et laisser des déchets en Russie alors que l'on sait qu'il ne seront pas correctement stockés ?
La question merite d'être posés pour tous les dechets. L'uranium naturel ou appauvri est sans doute moins dangereux que pas mal de ces milions de tonnes de dechets industriels speciaux (solvants, residus petroliers, residus chimiques, batteries, sels cyanurés,....) qui se promenent entre pays.

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Message par greenchris » 02 déc. 2005, 16:15

Les derniers éditos du monde étaient très en faveur du nucléaire, je n'ai pas de lien sous la main, mais ce n'est pas le plus important.

Pour les déchets dangereux, leurs commerce est déja interdit entre pays, c'est la convention de bale.
Des conteneurs ont été bloqué recemment car ils contenaient des cables broyés pour recyclage en Chine.

http://www.pic.int/incs/inc2/e5)/French/Basel.pdf
voir l'article 4.

Edit : le lien ne passe pas bien, il faut faire un copié-collé.
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Message par aleph0 » 02 déc. 2005, 16:54

Il n'y a rien de suspect ni de scandaleux dans tout celà. Seulement les gens de GreenPeace qui crient au loup par ce qu'il n'y comprennent pas grand chose.

L'uranium appauvri est par définition encore moins radioactif que l'uranium naturel, et beaucoup moins dangereux que des milliers de tonnes de substances chimiques transportées quotidiennement dans le monde. Vous pouvez en prendre un morceau dans la main, c'est juste un bloc de métal, et vous n'allez pas tomber raide mort ou être bouffé par le cancer 3 semaines plus tard (éviter de le lécher quand même!).

Ensuite, l'uranium appauvri n'est pas un déchet. On peut le réenrichir, et les russes utilisent un procédé moins coûteux (moins gourmand en énergie) que la France. Notre procédé est probablement adapté à l'enrichissement de l'uranium naturel, mais serait trop coûteux pour enrichir de l'uranium appauvri. Cet échange est donc tout à fait logique.
A un peu plus long terme, cet uranium appauvri deviendra même tel quel une source de combustible dans les réacteurs à neutrons rapides (pour produire du plutonium). On a donc tout intérêt à l'entreposer en attendant.

A+

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Message par greenchris » 02 déc. 2005, 17:33

Tu es en train de nous dire qu'Areva présenté comme l'expert en nucléaire et la France ne sont pas capables d'installer le même procédé qu'en Russie.
Alors même que nous sommes la première puissance nucléaire civil au monde (en pourcentage).
Nos ingénieurs auraient fait une erreur telle que l'on dépendrait de la Russie pour notre énergie électrique.

Si les déchets générés par l'enrichissement russe ne sont pas dangeureux, pourquoi ne les récupérons nous pas ?
Ca me parait être le minimum.
Dernière modification par greenchris le 02 déc. 2005, 18:01, modifié 2 fois.
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Message par aleph0 » 02 déc. 2005, 17:53

Ce n'est pas une erreur, seulement l'utilisation d'un procédé un peu plus ancien (diffusion gazeuse contre centrifugeuse), et le changement de procédé demanderait des investissements. Et de toute façon, celà n'introduit pas de dépendance : on pourrait aussi bien garder tel quel cet uranium appauvri, et enrichir un peu plus d'uranium naturel avec notre procédé.
Mais je ne dis pas que c'est la seule explication à cet échange. C'est simplement celle qui me vient en premier à l'esprit, et je ne suis pas non plus spécialiste de l'enrichissement de l'uranium.

Pour le reste, je ne connais pas les détails de la transaction. Et l'uranium appauvri peut bien avoir d'autres applications qui intéressent les russes (on l'utilise comme lest pour les quilles des bateaux par exemple, ou dans les avions).

A+

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Message par greenchris » 02 déc. 2005, 18:06

je croyais aussi que le nucléaire était l'énergie la moins chère, la russie ayant proportionellement beaucoup moins de nucléaire que nous, ça devrait lui coùter assez cher, et quid des emissions de CO2 en Russie ?

23% de l'énergie électrique russe est nucléaire, donc elle est remplie de co2.
Où sont les belles paroles d'Areva et d'EDF.

Car envoyer faire enrichir à l'étranger (transport) par un procédé fort emméteur de CO2 (électricité russe) au lieu de garder tout ça chez nous en attendant de construire la même technologie, c'est tout sauf du dévelopement durable.

A oui, ça me revient maintenant, l'uranium appauvri, ça ne servirait pas à faire des armes perforantes plus efficaces que les américains et les européens ont utilisés en Bosnie et en Irak, et maintenant c'est vrai que les russes peuvent l'utiliser pour la Tchétchénie.
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Message par phylippe » 02 déc. 2005, 18:11

aleph0 a écrit :Ce n'est pas une erreur, seulement l'utilisation d'un procédé un peu plus ancien (diffusion gazeuse contre centrifugeuse), et le changement de procédé demanderait des investissements. Et de toute façon, celà n'introduit pas de dépendance : on pourrait aussi bien garder tel quel cet uranium appauvri, et enrichir un peu plus d'uranium naturel avec notre procédé.
Mais je ne dis pas que c'est la seule explication à cet échange. C'est simplement celle qui me vient en premier à l'esprit, et je ne suis pas non plus spécialiste de l'enrichissement de l'uranium.

Pour le reste, je ne connais pas les détails de la transaction. Et l'uranium appauvri peut bien avoir d'autres applications qui intéressent les russes (on l'utilise comme lest pour les quilles des bateaux par exemple, ou dans les avions).
A+
Pour les avions, je pense qu'il ont arrêté. Ce n'est pas très dangereux tel quel, mais suite à un accident, s'il est pulvérisé c'est très cancérigène. De même que les armes à Uranium appauvris; stocké, ça va, une fois utilisé et pulvérisé... Il suffit de voir le résultat en Irak suite à la première guerre du golf (cancer, naissance d'enfants diformes...).
«Lorsque le dernier arbre aura été abattu, le dernier fleuve pollué, le dernier poisson capturé, vous vous rendrez compte que l'argent ne se mange pas» - Proverbe Cree

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Message par greenchris » 02 déc. 2005, 19:15

En relisant l'article du monde
300 tonnes partent en Russie ou aux Pays-Bas, où elles sont réenrichies pour devenir du combustible utilisé dans la centrale de Cruas (Ardèche). Dans ce cas aussi, les rebuts du réenrichissement restent en Russie.
Que deviennent les déchets envoyés aux pays-bas ?

Les gardent-ils aussi ?
Ou alors ils nous les renvoient bien gentiment ?

Sinon, pour revenir au problème des déchets envoyés en Russie, on voit bien que le problème économique passe bien avant tout problème environnemental, alors qu'Areva et EDF s'en servent en permanance pour justifier l'industrie nucléaire (j'ai fais deux salons celui des maires et Pollutec, à chaque fois, c'est le même discours)
A chaque fois que l'on creuse, on trouve des choses en contradiction avec la facade environnementale, sociale et économique.

Quand à l'uranium appauvri non dangereux, je vous laisse apprécier ce qu'en pense le Crirad (un des rares labos indépendant, une sorte d'ASPO du nucléaire).
http://www.criirad.com/criirad/actualit ... .0112.html
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Message par energy_isere » 02 déc. 2005, 19:28

aleph0 a écrit :Ce n'est pas une erreur, seulement l'utilisation d'un procédé un peu plus ancien (diffusion gazeuse contre centrifugeuse), et le changement de procédé demanderait des investissements. Et de toute façon, celà n'introduit pas de dépendance : on pourrait aussi bien garder tel quel cet uranium appauvri, et enrichir un peu plus d'uranium naturel avec notre procédé.
Mais je ne dis pas que c'est la seule explication à cet échange. C'est simplement celle qui me vient en premier à l'esprit, et je ne suis pas non plus spécialiste de l'enrichissement de l'uranium.

Pour le reste, je ne connais pas les détails de la transaction. Et l'uranium appauvri peut bien avoir d'autres applications qui intéressent les russes (on l'utilise comme lest pour les quilles des bateaux par exemple, ou dans les avions).
A+
l'uranium appauvri peut bien avoir d'autres applications .....

..... et dans certains obus d'artillerie ! :evil:
Souvenez vous de la premiére guerre du golfe.

voir à http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=327
Le million (environ) de salves et de munitions en uranium appauvri qui ont été employés par les Etats-Unis et les forces Britanniques n’ont jamais été nettoyées, mais abandonnées là où elles sont tombés. Durant janvier 1993, à la suite d’analyses de nos rapports écrits et de discussions personnelles, les scientifiques et des médecins assignés à l’ Office de la comptabilité publique (General Accounting Office) ont publié un rapport ("L’Opération Tempête de Désert : l’Armée n’est pas préparée à Traiter la Contamination par uranium appauvri ",

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Message par aleph0 » 03 déc. 2005, 10:16

greenchris a écrit : Quand à l'uranium appauvri non dangereux, je vous laisse apprécier ce qu'en pense le Crirad (un des rares labos indépendant, une sorte d'ASPO du nucléaire).
http://www.criirad.com/criirad/actualit ... .0112.html
J'avais bien dit : éviter de lécher un morceau d'uranium.
L'uranium est toxique quand il est ingéré, au même titre que d'autres métaux lourds comme le plomb. Et celà n'empêche pas qu'on peut prendre un morceau de plomb dans la main. L'uranium devient dangereux quand il est dispersé sous forme de poussières dans l'atmosphère, car il peut alors passer dans les poumons. On peut en dire autant de l'amiante, pour d'autres raisons, ou de toutes sortes de polluants dispersés sous forme de particules. On ne voit pas pour autant GreenPeace dénoncer des "scandales".

Mais il manque une information importante sur cette page. Elle ne dit pas que l'activité radioactive naturelle du corps humain est déjà de 8000 Bq (dûe au potassium 40 et au carbone 14) : il faudrait ingérer plusieurs centaines de mg d'U238 pour seulement doubler cette activité naturelle, ce qui resterait toujours très faible. En réalité, probablement moins puisqu'en cas d'ingestion, l'uranium serait plus concentré dans certains organes (poumons, reins, etc.), et non pas réparti uniformément dans l'organisme. Le seuil dangereux est probablement de l'ordre de quelques mg.
L'activité de 1 kg de U238 n'est pas négligeable, mais on ne risque évidemment jamais d'en absorber 1 kg ! Ni même quelques grammes, ou milligrammes dans des conditions normales.

Le point positif de cette étude est de dénoncer l'utilisation de l'uranium dans les munitions. Pour le reste, je te renvoie à une étude de l'OMS qui me semble un peu plus sérieuse et objective sur les risques réels.
http://www.who.int/gb/ebwha/pdf_files/W ... 5419a1.pdf

L'uranium est toxique, comme beaucoup d'autres choses dans notre environnement, mais il n'y a pas de quoi fouetter un chat tant qu'on ne le disperse pas à tous vents. La batterie de ta voiture contient des kg de plomb et d'acide sulfurique, et pourtant tu ne mets pas un masque et une combinaison quand tu ouvres ton capot. Alors qu'on pourrait aussi bien trouver des études alarmistes sur les ravages de l'intoxication au plomb.
Comme souvent, GreenPeace se trompe de cible, et monte en épingle quelque chose de tout à fait banal.

A+

EDIT:
Il faut quand même distinguer l'uranium appauvri provenant de l'enrichissement de l'uranium naturel, et celui provenant du retraitement du combustible nucléaire usé. Ce dernier est moins anodin parce qu'il contient encore des traces de produits de fission, comme le plutonium, et demande des précautions supplémentaires. Il y aurait bien un problème si c'était celui-ci qu'on utilise pour les applications industrielles, mais à ma connaissance, ce n'est pas le cas.

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Le nucleaire et ses déchets

Message par echazare » 04 déc. 2005, 13:35

Les partisans du toujours plus de nucléaire, s'accordent en général pour dire que l'un des problèmes majeur de cette technologie est le traitement des déchets.
Malgré cela ils sont toujours d'un optimisme à toute épreuve même face à la réalité:

1. Pour l'instant on stock et c'est propre et sur (cf la Hague).
2. Une technologie future nous permettra de les faire disparaître.
3. Leur volume est faible donc pas de risque de contamination a grande échelle
4. La radioactivité n'est pas si dangereuse que ça (voir la radioactivité naturelle)
5. Le risque d'accident est faible (indémontrables)

http://www.chez.com/atomicsarchives/con ... berie.html

La réalité:

1. En France on stock plutôt pas trop mal, mais ailleurs c'est beaucoup moins certain.
2. Promesse mais en attendant les surplus non traitables par la France finissent en Russie (Tomsk) et là, c'est pas franchement la Hague en terme de sécurité nucléaire (que fait l'AIEA)
3. la France a elle toute seule c'est 65 000T / an, c'est peu face aux décharges publiques, mais est ce pour le moins comparable ?, la principale cause de pollution nucléaire en Russie (99%) vient des déchets et non des accidents !!!!
4. Pourquoi tant de précautions avec cette matière alors ? lâchons tout dans les rivières comme les russes la dilution fera le reste...
5. En attendant le risque semble être avant tout le retraitement des déchets et non les accidents des centrales


bonne lecture

Geispe
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Message par Geispe » 04 déc. 2005, 13:43

Pour moi le risque que je vois c'est un stockage qui sera définitivement livré à lui-même après la disparition de la technologie permettant de le tenir en respect : donc une sacrée bombe à retardement...
Idem pour les stocks d'armes chimiques et bactériologiques...
après le pétrole on ne pourra plus s'en occuper, et nous serons obligés de subir leur "libération"...

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