[France] Débat sur le nucléaire.

krolik · Message par **krolik** » 01 juil. 2011, 00:15

Il faut un débat sur le nucléaire, d'accord.
Pour vous un "bon débat" serait un débat qui concluerait par : Il faut sortir du nucléaire! Puisqu'apparemment vous avez la vérité infuse.
Il y en a déjà eu : En 1977 , le gars Laponche produisant un bouquin "le dossier électronucléaire" pour la CFDT dans lequel il faisait le tour des problèmes et des solutions possibles ou non. Bouquin qui était assiugné en lecture à chaque employé qui entrait dans la carrière nucléaire. Mais à priori cela n'intéressait pas le péquin moyen..

Maintenant je voudrais revenir sur quelques considétaions historiques.
L'incontournable Hégel avait dit : On expliquer l'histoire des peuples et des révolutions par le "niveau de conscience" des peuples; exemple la Révolution française qui s'inspirait du Siècle des Lumières.
Quelques années plus tard, le père Marx écrivait : On peut expliquer l'histoire des peuples et des révolutions par le niveau de production, exemple la Révolution française qui a découlé d'un manque de production..C'est la naissance du fameux "matérialisme historique".

Dans cette veine vous introduisez une nouvelle notion : "le niveau sociétal" qu'il serait bon de définir en 300 à 400 pages de développement.
Est-ce qu'il faut rapprocher "le niveau sociétal" d'une certaine "conscience écologique" ?
A ce moment on peut reprendre la définbition de Charles Pasqua :" L'écologie c'est comme une pastèque, c'est vert à l'extérieur et rouge à l'intérieur".
D'ailleurs votre discours donne à penser du rapport étroit de notions coco, comme "le grand soir", la révolution du jour J, et bien sûs le "niveau sociétal".

Sortir du système économique actuel, ona essayé plusiquer fois, en commençant par les anabaptistes, mais à chaque fois on retombe sur les inventions des Vénitiens du 13ème siècle soit :
- la banque.
- la comptabilité en partie double.. ce qui rentre égale ce qui sort.. simple.
Les Soviets ont essayé de violer ces principes, le Système n'a tenu qu'à coup de Goulag et de surveillance constante de chaque personne. Une fois que le goulag a été arrêté le Systèpme a dérapé pour finalement tomber dans le fossé de la faillite intégrale.
J'ai peur que le "niveau sociétal" pouvant expliquer l'histoire des futures révolutions que vous espérez de vos voeux ne soit qu'un enfer supplémentaire, peuplé de bonnes intentions bien sûr. Le "rouge" n'est pas loin sous le "vert".

@+

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 01 juil. 2011, 06:30

krolik a écrit :Pour vous un "bon débat" serait un débat qui concluerait par : Il faut sortir du nucléaire! Puisqu'apparemment vous avez la vérité infuse.

On sent tout de suite un krolik réfractaire à un éventuel débat démocratique.
Non, la conclusion, ce ne sera pas la mienne, que je n'ai d'ailleurs pas développée, mais ce sera le choix du peuple souverain.
Autant sur le nucléaire, ma posture a évolué avec le temps, au gré des arguments des uns et des autres, mais j'ai toujours eu dans les tripes de fait que le débat démocratique sur la question du nucléaire civil serait incontournable.

La démocratie, krolik, la démocratie...

krolik · Message par **krolik** » 01 juil. 2011, 09:35

Mais aucun problème avec la démocratie.
Lorsque le gouvernement a décidé de fermer SPX, EDF et le CEA se sont exécutés immédiatement.
Maintenant si vous pensez que la démocratie peut trouver sa manifestation dans des sondages où seuls les volontaires viennent donner leur avis..
La différence entre un sondage et un vote..
La différence entre un espoir et la réalité contingente ..
- >>Je veux de l'énergie verte, mais je ne veux pas la payer à son prix..
Il y a l'esprit et la matière... Le tout est de savoir où l'on place l'optimisation du compromis.

Mais j'attendais plus un approfondissement du "niveau sociétal", car sur un forum ce sont les idées en général qui comptent et pas la position estimée au doigt mouillé du gars krolik à qui l'on veut montrer "le bon chemin".
@+

Remundo · Message par **Remundo** » 01 juil. 2011, 09:42

Bonjour Krolik,

c'est vrai que le sondage n'a que peu d'intérêt ; que diriez-vous donc d'un référendum, avec une question pas trop idiote comme celle-ci ?

"Êtes-vous pour ou contre la sortie progressive du nucléaire sur 30 ans accompagné de son remplacement par des énergies renouvelables et des économies d'énergie ?"

Ce serait démocratique.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 01 juil. 2011, 09:55

krolik a écrit :Maintenant si vous pensez que la démocratie peut trouver sa manifestation dans des sondages où seuls les volontaires viennent donner leur avis..

Tu parles de démocratie, puis de sondage. Je crois que tu es encore une fois à côté de la plaque.
A croire que tu détestes la démocratie.
La question qu’il faut que tu te poses est simple : accepteras tu, si le peuple vote pour la sortie du nucléaire disons sur 30 ans, cette décision ?

krolik a écrit :Mais j'attendais plus un approfondissement du "niveau sociétal", car sur un forum ce sont les idées en général qui comptent et pas la position estimée au doigt mouillé du gars krolik à qui l'on veut montrer "le bon chemin".

Je développerais. C'est un sujet que j'ai déjà développé ici, sur le thème du "pont civilisationnel".
Un exemple pour l'illustrer : les Tunisiens n'ont jamais connu la démocratie. Mais leur niveau sociétal leur permet de demander une constituante, démontrant le haut niveau d'éducation et d'information du peuple. La constituante transforme les institutions d'une Nation, dictature ou pseudo démocratie, et ceci, de façon extrêmement profonde. C'est un outil institutionnel révolutionnaire.
En Islande, en France, en Espagne, en Grèce, la demande de constituante est en cours.
L'idée de "couper des têtes", et d'y mettre un tribun à la place est une idée obsolète au XXI eme siècle (ce qui ne veut pas dire que cela ne se refera pas). Les processus de démocratisation sont accessibles à tous, sur internet, dans les livres. Il suffit de lire, pour se l'accaparer, et l'assimiler.

Le niveau sociétal est donc bien ici : la capacité rapide d'un peuple à s'accaparer des outils de la modernité, transmise par de vieille civilisation comme la cité Athénienne. Cela illustre non seulement que le pont civilisationnel est à double sens, mais multilatéral.

Message par **energy_isere** » 01 juil. 2011, 10:20

Krolik, votre post n' avait rien à faire dans le fil "[Arte] La Malédiction de l'or noir" !

scission.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 01 juil. 2011, 10:33

Ce serait bien sous forme de sondage. Oui ou non, faut il faire un referendum sur le nucléaire français ?

Message par **mahiahi** » 15 juil. 2011, 21:57

Quand on commence à se poser ce genre de question, c'est qu'on a déjà un doute sur le peuple : tout sujet est bon pour un référendum

ticaribou · Message par **ticaribou** » 17 juil. 2011, 12:11

un referendum est nécessaire pour toutes les décisions importantes concernant l'avenir du pays. Et le choix énergétique du pays a des conséquences incroyables et durables sur cet avenir. Je ne vois donc pas comment on peut l'éviter. sauf dans un pays non démocratique.....

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 17 juil. 2011, 13:06

ticaribou a écrit :Je ne vois donc pas comment on peut l'éviter. sauf dans un pays non démocratique.....

Avis du réalisateur belge Alain de Halleux, sur Mediapart...
Ca casse.

Message par **mahiahi** » 17 juil. 2011, 15:49

Remarquez qu'on n'est déjà plus en démocratie : essayez de faire voter une motion contre le sens de l'UE

Message par **mahiahi** » 18 juil. 2011, 07:02

Alter Egaux a écrit : Un exemple pour l'illustrer : les Tunisiens n'ont jamais connu la démocratie. Mais leur niveau sociétal leur permet de demander une constituante, démontrant le haut niveau d'éducation et d'information du peuple. La constituante transforme les institutions d'une Nation, dictature ou pseudo démocratie, et ceci, de façon extrêmement profonde. C'est un outil institutionnel révolutionnaire.

Ca pourrait également être le début de l'entourloupe : les Tunisiens (dont j'ai bien connu quelques uns) ont une constitution et des lois par certains aspects plus démocratiques que les Français (le problème ne venait pas de là), mais leurs applications étaient particulièrement mauvaises.
Avec une nouvelle constitution (qui sert, je le rappelle, à donner un droit de véto sur toutes les motions, même proposées par le Peuple), plusieurs d'entre eux se demandent s'ils ne vont pas y perdre

BioBen · Message par **BioBen** » 18 juil. 2011, 19:24

Avis du réalisateur belge Alain de Halleux, sur Mediapart...
Ca casse.

La démocratie ne passe que par le référendum, et tout ce qui n'est pas référendaire est dictatorial, c'est le genre d'idée qu'on a vers 8-12ans non ?

Spiritatus · Message par **Spiritatus** » 18 juil. 2011, 21:08

BioBen a écrit : La démocratie ne passe que par le référendum, et tout ce qui n'est pas référendaire est dictatorial, c'est le genre d'idée qu'on a vers 8-12ans non ?

Plus simplement, un peuple qui n'a aucun moyen de demander à ce que les choix de ses représentants soient soumis au verdict des urnes via référendum ne jouit pas de tous les privilèges de la démocratie.

BioBen · Message par **BioBen** » 19 juil. 2011, 00:19

Plus simplement, un peuple qui n'a aucun moyen de demander à ce que les choix de ses représentants soient soumis au verdict des urnes via référendum ne jouit pas de tous les privilèges de la démocratie.

Non, c'est faux.

Le mot démocratie recouvre tout un tas de réalités, qui dépendent de la culture et de l'histoire de chaque pays.

Le seul trait commun à tout régime dit démocratique, c'est la remise en cause périodique de l'action du détenteur de pouvoir, qui est alors responsable devant le peuple. Notamment, dans la plupart des démocraties occidentales, les promesses électorales de l'élu ne l'engagent pas et il est libre d'action pendant son mandat (on parle de mandat représentatif - article 27 de la constitution). Les choix des représentants sont ainsi soumis au verdict des urnes lors des élections dédits représentants.
Le mandat représentatif permet, entre autres, la recherche de compromis.

Penser que le référendum est nécessaire à une pleine démocratie est une erreur. C'est un outil parmi d'autres, qui a ses avantages (responsabilisation du citoyen) et ses inconvénients (dictature de la majorité, somme des intérêts individuels,...). D'ailleurs le référendum a souvent été utilisé par des régimes autoritaires (césarisme démocratique, plébiscite napoléonien, ...).

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