Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

[GillesH38]

C'est sur que Fukushima a généré et va générer dans les centaines d'années à venir beaucoup plus de PIB que si la centrale avait fini sa vie comme producteur d'électricité!

Quand va t'on transformer les centrales française en Fukushima pour booster le PIB anémique français?

faut arrêter avec ce mythe des catastrophes et des accidents qui génère du PIB. Ca génére une activité, mais cette activité se fait avec un coût et des moyens humains qui sont empruntés ailleurs et donc qui diminuent l'activité par ailleurs (bêtement si on paie avec ses impôts , ça fait des dépenses qu'on ne fait pas ailleurs). Ce qui génère du PIB, c'est l'augmentation de productivité, pas les accidents et les désastres.

[LeLama]

Le millions de metre cubes d'eau radioactif va générer des déchets en volume plus important et en intensité radioactive plus faible.

Pas d'accord du tout.
Je vois plutôt que les éléments radioactifs extraits de l'eau vont être concentrés.
On a pas entendu parler de zones de stockage pour des million de m3 issus de cette eau radioactive, ou je me trompe ?

Il ne s'agit pas de déchets de barre de combustible ou de corium. (Qui est un autre énorme problème)

Nous verrons. Une analyse des déchets nuc en France montrait une augmentation du volume des déchets via le traitement. Y'a eu une bataille de communication : les pro-nuke disaient qu'on obtenait par le traitement des déchets moins radioactifs, tandis que les opposants disaient que le volume des déchets augmentait fortement, ce qui semble assez logique puisque tous les matériels impliqués dans le process industriel sont contaminés à leur tour.

Mais je reconnais que je raisonne par analogie avec ce que j'ai lu en France. Ca sera peut etre different.

[LeLama]

faut arrêter avec ce mythe des catastrophes et des accidents qui génère du PIB. Ca génére une activité, mais cette activité se fait avec un coût et des moyens humains qui sont empruntés ailleurs

Que tu le veuilles ou non, toutes les emmerdes seront comptées dans le PIB par définition !

C'est une erreur de penser que le pib mesure la productivité. Si une société se met a produire de facon tres peu productive, avec plein de consommations intermediaires inutiles, mais peu de produits finaux pour les consommateurs, la productivité de la société sera faible, mais le pib sera fort. Le pib est agnostique vis a vis de l'utilité des ressources. Par exemple, si un jour, on produit 20% de voitures en plus, mais que la quasi-totalité des voitures sert a gérer les déchets et les emmerdes, ou à aller ecouter un dictateur qui nous impose un pélerinage, le consommateur final aura beaucoup moins de ressources, mais le pib sera plus grand.

[GillesH38]

faut arrêter avec ce mythe des catastrophes et des accidents qui génère du PIB. Ca génére une activité, mais cette activité se fait avec un coût et des moyens humains qui sont empruntés ailleurs

Que tu le veuilles ou non, toutes les emmerdes seront comptées dans le PIB par définition !

j'ai pas dit le contraire, j'ai dit que si tu devais payer pour réparer un accident, ce sera certes compté dans le PIB, mais ce que tu dépenses ne sera pas utilisé à autre chose, donc ça fait aussi du PIB en moins par ailleurs.

C'est une erreur de penser que le pib mesure la productivité. Si une société se met a produire de facon tres peu productive, avec plein de consommations intermediaires inutiles, mais peu de produits finaux pour les consommateurs, la productivité de la société sera faible, mais le pib sera fort.

on doit pas avoir la même définition de la productivité, alors, parce que pour moi , la productivité, c'est le PIB produit par heure de travail. Une société "très peu productive" qui fournit un "PIB fort", c'est contradictoire , ça ne peut pas exister.

[LeLama]

on doit pas avoir la même définition de la productivité, alors, parce que pour moi , la productivité, c'est le PIB produit par heure de travail. Une société "très peu productive" qui fournit un "PIB fort", c'est contradictoire , ça ne peut pas exister.

C'est une definition absurde. Voici un exemple simplifié. Disons qu'on a deux pays qui ne produisent que des voitures. Y'a le meme nombre d'habitants et le meme nombre d'heures de travail. Chaque voiture a une valeur ajoutee brute fixee v. Le pib par definition est la somme des valeurs ajoutees brutes.

Dans le premiere pays, ils vont au travail a pied. ils produisent mille voitures qu'ils uitilisent pour aller en vacances et voir leurs amis. Le pib est par construction la somme des vab, soit 1000 V.

Dans le deuxieme pays, ils ont fait du nuc et on eu des gros accidents nucleaires. Face a ces emmerdes, ils ne peuvent plus travailler a pied. Ils intensifient l'organisation. Ils produisent 1200 voitures, mais 700 voitures sont utilisees professionnellement pour reparer les catastrophes nuke. Les habitants ont donc seulement 500 voitures a se partager, moitié moins que dans le premier pays. Mais le pib est de 1200v ( toujours la somme des valeurs ajoutees brutes).

Conclusion : les habitants ont moitie moins de voiture pour leur loisir dans le deuxieme pays pour la meme quantité de travail, mais comme le pib a augmenté par rapport au premier pays, tu consideres que la productivité a augmenté grace a l'accident nucléaire. Heureusement que t'es pas ministre de l'économie, tu rendrais jaloux bruno lemaire

[energy_isere]

on doit pas avoir la même définition de la productivité, alors, parce que pour moi , la productivité, c'est le PIB produit par heure de travail. Une société "très peu productive" qui fournit un "PIB fort", c'est contradictoire , ça ne peut pas exister.

C'est une definition absurde. Voici un exemple simplifié. Disons qu'on a deux pays qui ne produisent que des voitures. Y'a le meme nombre d'habitants et le meme nombre d'heures de travail. Chaque voiture a une valeur ajoutee brute fixee v. Le pib par definition est la somme des valeurs ajoutees brutes.

Dans le premiere pays, ils vont au travail a pied. ils produisent mille voitures qu'ils uitilisent pour aller en vacances et voir leurs amis. Le pib est par construction la somme des vab, soit 1000 V.

Dans le deuxieme pays, ils ont fait du nuc et on eu des gros accidents nucleaires. Face a ces emmerdes, ils ne peuvent plus travailler a pied. Ils intensifient l'organisation. Ils produisent 1200 voitures, mais 700 voitures sont utilisees professionnellement pour reparer les catastrophes nuke. Les habitants ont donc seulement 500 voitures a se partager, moitié moins que dans le premier pays. Mais le pib est de 1200v ( toujours la somme des valeurs ajoutees brutes).

Conclusion : les habitants ont moitie moins de voiture pour leur loisir dans le deuxieme pays pour la meme quantité de travail, mais comme le pib a augmenté par rapport au premier pays, tu consideres que la productivité a augmenté grace a l'accident nucléaire. Heureusement que t'es pas ministre de l'économie, tu rendrais jaloux bruno lemaire

Raisonnement circulaire , tu dis (pour le deuxiéme pays) Ils intensifient l'organisation. C'est purement gratuit comme affirmation, si ca se trouve ils en seront pas capable, et si ils en sont capable et bien certainement que meme sans accident nucléaire ils en serait peut étre capable aussi. Ou bien encore ils en sont capable parce que à coté de ça ils réduisent d'autre productions .......

bref tu tu présente les choses pour aller dans le sens de ce que tu croit pouvoir montrer.

D 'ailleurs pour les travaux dus à la centrale accidentée de Fukushima on a pas vu un seul économiste vouloir prétendre que ça augmentait le PIB du Japon.

[LeLama]

Raisonnement circulaire , tu dis (pour le deuxiéme pays) Ils intensifient l'organisation. C'est purement gratuit comme affirmation, si ca se trouve ils en seront pas capable, et si ils en sont capable et bien certainement que meme sans accident nucléaire ils en serait peut étre capable aussi. Ou bien encore ils en sont capable parce que à coté de ça ils réduisent d'autre productions .......

bref tu tu présente les choses pour aller dans le sens de ce que tu croit pouvoir montrer.

On ne se comprend pas bien sur l'objectif du raisonnement. Je pars d'un exemple fictif d'un pays qui ne produit que des voitures, donc il ne s'agit pas de trouver une situation réaliste. L'enjeu est de démontrer que la definition de Gilles de productivité est absurde. Une definition qui conclut qu'on est davantage productif alors qu'on a moins de produits a notre disposition en travaillant autant est a jeter a la poubelle. C'est juste ce que je dis.

[energy_isere]

Le Japon obtient le feu vert de l'AIEA pour le rejet de l'eau contaminée de Fukushima

REUTERS•04/07/2023

Le Japon a obtenu mardi l'approbation de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) pour son projet de déverser dans l'océan Pacifique des eaux contaminées provenant de la centrale nucléaire sinistrée de Fukushima, en dépit de l'opposition de l'industrie nationale de la pêche et de certains pays voisins, dont la Chine.

Après une analyse de sûreté qui s'est étalée sur deux ans, l'AIEA a déclaré que le projet présenté par Tokyo est conforme aux normes de sécurité et n'aurait qu'un "impact radiologique négligeable sur les personnes et l'environnement".

"C'est une soirée très spéciale", a déclaré le patron de l'AIEA Rafael Grossi au Premier ministre japonais Fumio Kishida, avant de déclarer aux journalistes du Club national de la presse japonais qu'il s'efforcerait d'apaiser les inquiétudes. Il a également annoncé que des employés de l'AIEA seraient envoyés à la centrale pour surveiller le déroulement du rejet.

"Nous devons reconnaître qu'une telle chose ne s'est jamais produite auparavant", a-t-il déclaré, ajoutant que le Japon aurait le dernier mot sur le rejet, qui devrait s'étaler sur 30 à 40 ans.

Le Japon n'a pas donné de date précise du début du rejet de l'eau et attend l'approbation officielle du régulateur national Tokyo Electric Power, laquelle pourrait être donnée dès cette semaine.

Les syndicats de pêcheurs japonais s'opposent à ce plan et certains pays voisins, dont la Chine, se sont plaints de la menace qui pèse sur l'environnement marin et la santé publique.

Par l'intermédiaire de son ambassade au Japon, Pékin a déclaré que le rapport de l'AIEA ne pouvait constituer un "laissez-passer" pour le rejet d'eau et a demandé la suspension du plan.

Rafael Grossi visitera la centrale de Fukushima mercredi avant d'aller en Corée du Sud. Il devrait également se rendre en Nouvelle-Zélande et dans les îles Cook pour tenter d'apaiser les inquiétudes suscitées par le plan, selon les médias.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 008e588f6c

[GillesH38]

on doit pas avoir la même définition de la productivité, alors, parce que pour moi , la productivité, c'est le PIB produit par heure de travail. Une société "très peu productive" qui fournit un "PIB fort", c'est contradictoire , ça ne peut pas exister.

C'est une definition absurde. Voici un exemple simplifié. Disons qu'on a deux pays qui ne produisent que des voitures. Y'a le meme nombre d'habitants et le meme nombre d'heures de travail. Chaque voiture a une valeur ajoutee brute fixee v. Le pib par definition est la somme des valeurs ajoutees brutes.

Dans le premiere pays, ils vont au travail a pied. ils produisent mille voitures qu'ils uitilisent pour aller en vacances et voir leurs amis. Le pib est par construction la somme des vab, soit 1000 V.

Dans le deuxieme pays, ils ont fait du nuc et on eu des gros accidents nucleaires. Face a ces emmerdes, ils ne peuvent plus travailler a pied. Ils intensifient l'organisation. Ils produisent 1200 voitures, mais 700 voitures sont utilisees professionnellement pour reparer les catastrophes nuke. Les habitants ont donc seulement 500 voitures a se partager, moitié moins que dans le premier pays. Mais le pib est de 1200v ( toujours la somme des valeurs ajoutees brutes).

Conclusion : les habitants ont moitie moins de voiture pour leur loisir dans le deuxieme pays pour la meme quantité de travail, mais comme le pib a augmenté par rapport au premier pays, tu consideres que la productivité a augmenté grace a l'accident nucléaire. Heureusement que t'es pas ministre de l'économie, tu rendrais jaloux bruno lemaire

c'est pas absurde, c'est parce que c'est toi qui prends une mauvaise définition du PIB Si ils sont capables de produire 1200 voitures dans le deuxième pays alors que le premier ne produit que 1000 voiture, évidemment que la productivité a augmenté , et c'est ça qui a fait augmenter le PIB. Pas le fait qu'il y a eu une catastrophe nucléaire.

[LeLama]

c'est pas absurde, c'est parce que c'est toi qui prends une mauvaise définition du PIB Si ils sont capables de produire 1200 voitures dans le deuxième pays alors que le premier ne produit que 1000 voiture, évidemment que la productivité a augmenté , et c'est ça qui a fait augmenter le PIB. Pas le fait qu'il y a eu une catastrophe nucléaire.

Ce n'est pas ma définition du pib. C'est la définition du pib qu'on trouve dans tous les livres d'économie. ( Il y a plusieurs définitions, dont on montre qu'elles sont équivalentes). Je te propose de prendre les définitions des livres d'economie quand tu parles d'economie

Si l'exemple avec les voitures, ne te convainc pas, tu peux y reflechir avec l'alimentation, et tu nourris des animaux intermediaires. Imaginons un pays ou la population a besoin de 10 mille kiloJoules par jour. Deux pays ont le meme nombre d'habitants, et le meme nombre d'heures de travail. Dans le premier pays, ils produisent 11 mille kJ par personne, en mangent 10mille et jettent le surplus pour nourrir les poissons et le plaisir de la pêche. Dans le deuxieme pays, ils ont plein de consommations intermediaires parce qu'ils ne connaissent pas les bonnes techniques utilisées par le premier pays. Ils produisent alors 12 mille kj, mais 4 mille kj sont mangés dans les consommations intermediaires, et il ne reste que 8 mille kj pour se nourrir. Résultat : c'est la famine, les gens ont faim, parce qu'il manque les connaissances agricoles leur permettant de se passer des ressources intermediaires.

Mais toi, avec ta definition, tu consideres que le pays ou les gens ont faim par manque de connaissances agricoles est plus productif que le pays ou les gens n'ont pas faim parce que le pib est plus grand.

[energy_isere]

Ils produisent alors 12 mille kj, mais 4 mille kj sont mangés dans les consommations intermediaires, et il ne reste que 8 mille kj pour se nourrir.

ben ce qui est commercialisé et qui fait l'objet de comptage dans le PIB c'est bien seulement ces 8 mille kj.

Si un agriculteur voit une partie de ces céréales bouffées par les rats dans son stock aprés sa récolte et bien ca ne compte pas dans le PIB. Pareil si une partie du stock est attaqué par une moisissure.
Tant que ses 100 tonnes de blé sont pas vendues sur le marché ca n'est pas dans le PIB.

Tes exemples sont vraiment foireux.

[LeLama]

ben ce qui est commercialisé et qui fait l'objet de comptage dans le PIB c'est bien seulement ces 8 mille kj.

Non. Relire les definitions du pib.

[GillesH38]

c'est pas absurde, c'est parce que c'est toi qui prends une mauvaise définition du PIB Si ils sont capables de produire 1200 voitures dans le deuxième pays alors que le premier ne produit que 1000 voiture, évidemment que la productivité a augmenté , et c'est ça qui a fait augmenter le PIB. Pas le fait qu'il y a eu une catastrophe nucléaire.

Ce n'est pas ma définition du pib. C'est la définition du pib qu'on trouve dans tous les livres d'économie. ( Il y a plusieurs définitions, dont on montre qu'elles sont équivalentes). Je te propose de prendre les définitions des livres d'economie quand tu parles d'economie

ben oui et donc dans ton exemple le PIB et la productivité sont supérieures dans le pays 2, il n'y a pas de problème avec ma définition. C'est toi qui vois un problème dans le fait que le PIB n'a pas augmenté la quantité de voiture disponible pour les loisirs, mais ça ce n'est pas un problème pour le PIB, et ça contredit en rien ce que je dis : il faut augmenter la productivité pour augmenter le PIB, et c'est ce qui se passe dans ton exemple dans le pays 2

[energy_isere]

ben ce qui est commercialisé et qui fait l'objet de comptage dans le PIB c'est bien seulement ces 8 mille kj.

Non. Relire les definitions du pib.

Toujours Non.

(Wikipedia)
Le produit intérieur brut (PIB) est l'indicateur économique qui permet de quantifier la valeur totale de la « production de richesse » annuelle effectuée par les agents économiques (ménages, entreprises, administrations publiques) résidant à l'intérieur d'un territoire.

Le produit intérieur brut est le principal indicateur de la mesure de la production économique réalisée à l’intérieur d'un pays et l'un des agrégats majeurs des comptes nationaux.

Tes tonnes de blé dans le hangar de l'agriculteur il n'existent pas dans le PIB tant qu'il n'est pas vendu. C'est la vente qui fait de cette production une valeur déterminée. SI ca se trouve comme j'ai dit le blé est atteint de moisissure et est invendable, ou bien ne respecte pas les conditions sanitaires et il vaut zero. Ce qui fait qu'une production est une ''richesse'' c'est qu'il soit réellement vendable sur un marché et donc susceptible d'une réelle transaction financière.
D'ailleurs quand il y a surproduction les cours s'écroulent et le PIB en résultant c'est la somme des ventes en euro ou dollars, pas les millions de tonnes de blé récoltés par les moissonneuse batteuses.

[LeLama]

Tes tonnes de blé dans le hangar de l'agriculteur il n'existent pas dans le PIB tant qu'il n'est pas vendu.

Dans mon exemple, tout le blé est vendu. Il est utilisé par les consommations intermediaires.

Le fait que le pibb compte toutes les consos intermediaires, et pas seulement celles utiles pour le consommateur final, tu peux le verifier facilement avec les ordres de grandeur du pib en france. Ce pib est sauf erreur de ma part, de l'ordre de 35 mille euros par personnes et par an, c'est a dire 140 mille euros par an pour une famille de 4 ( 2 adultes et 2 enfants). Mais tu vois bien que les consommations finales d'une famille francaise de 4 personnes sont tres loin de 140 mille euros par an.