Le nucleaire et l'apres-petrole

[Berthier]

Donc votre estimation c'est 1/60 Mt de C par an pour maintenir les centrales nucleaires en etat de fonctionnement? Ca me parait bien peu si on tient compte de tout, et j'ai du mal a comprendre pourquoi le kWh nucleaire est estime a 3 centimes du kWh (probablement sans tenir compte du cout de demantelement d'ailleurs), soit 12e9 euros/an, ca fait cher le kg de C (720 euros).

Beaucoup de confusion : Le coût du nucléaire, ce n'est pas que le coût de l'énergie qui a servi à construire le réacteur. Il y a aussi du travail humain et des frais financiers.
3 c€, c'est pour les réacteurs amortis, pour un réacteur en début de vie, ce serait plutôt 6 c€.

je ne vais pas reprendre une n-ieme fois la discussion, je resumerai en disant que l'energie recuperee etait du meme ordre que l'energie contenue dans le petrole qu'on peut acheter avec leur estimation de cout, donc que ca ne prouvait rien du tout.

Je croyais qu'on était sur un fil où il n'y avait plus de pétrole, je ne vois pas comment, on peut en acheter.
Dans un monde avec très peu de pétrole et pas assez d'uranium minier, on peut d'après les études japonaises extraire l'uranium de l'eau de mer pour moins de 4c€/kWh et vous ne pouvez pas prouver le contraire.

je pense que vous oubliez l'hydraulique, qui est d'ailleurs bien plus repandu en nombre de pays.

L'hydraulique n'a pas le potentiel de la Gen IV. D'autre part, la microhydraulique demanderait des investissement physique plus important par kWh produit. C'est comparable à l'éolien.

je ne pense pas qu'on puisse comparer la France des annes 50-60 avec une societe avec peu de fossiles, il y avait quand meme pas mal d'extraction de charbon (je crois qu'on appelait la Lorraine le Texas francais a l'epoque) et aussi de la consommation de petrole. En 1965 d'apres BP 1Mbd de petrole en France soit moitie moins qu'aujourd'hui, et a peu pres autant de charbon (45Mtep/an). 10 ans avant, le petrole devait etre a /3 ou /4 mais le charbon au moins autant. Et 45 Mtep c'est deja beaucoup par rapport a 13 Mtep de bois aujourd'hui.

En 1960, on devait être vers 70 Mtep fossile, la consommation d'électricité tournait vers 72 TWh
Le parc nucléaire de la France produit actuellement 430 TWh soit 37 Mtep final ou 110 Mtep primaire.

Le charbon pour la sidérurgie et l'industrie représentait 18 Mt en 1973 et 9 Mt aujourd'hui.

http://www.energie.minefi.gouv.fr/energ ... _chafc.htm

Compte-tenu des ordres de grandeurs, il n'est pas déraisonnable de penser qu'une société sans fossile ressemblerait plus à celle de 1960 qu'au Moyen-Âge.
Il ne faut pas non plus exalter la société de 1960 : travail à 14 ans, retraite à 65 ans, 3 semaines de congés payés, 40 heures/semaine. Plus de 40% de ruraux, etc...

[kercoz]

40% de ruraux, etc...

Non !! ;ils ont du en chier !
ça a qd meme servi pour sauver les urbains de la disette en 40.
Vraiment marrant que tu connotes la ruralité comme une misère !! il y a des paradigmes qui se perdent (entres autres) .

[Berthier]

40% de ruraux, etc...

Non !! ;ils ont du en chier !
ça a qd meme servi pour sauver les urbains de la disette en 40.
Vraiment marrant que tu connotes la ruralité comme une misère !! il y a des paradigmes qui se perdent (entres autres) .

Je ne connotes pas la ruralité comme une misère mais comme un défi.
Essaie donc d'inverser l'exode rural. Je ne parle pas de la rurbanisation, mais de la ruralité sans mobilité motorisée. Moi ça ne me dérangerait pas de finir mes jours loin d'une grande ville en cultivant des légumes. Dans l'Aube par exemple, pas trop loin du centre d'enfouissement des déchets.
Seulement, je ne crois pas que mes contemporains aiment regarder le ciel et les arbres, loin des magasins.
Le célibats des agriculteurs est toujours un problème, il me semble.
Il ne faut pas oublier que l'on vit (plus ou moins) en démocratie.

[kercoz]

Je ne connotes pas la ruralité comme une misère mais comme un défi.

Sur qu'il y a un effet cliquet . Mais tu es ds le fantasme : je ne vais plus acheter un légume avant décembre , je ne mange que des plantes trop jeunes (patates nouvelles , pois ...) par manque de place . J'en jette si aucun voisin ne passe . Je n'y connais pas vraiment gd chose (juste qqs bouquins ) je cultive moins de 200 m2 , ne retoune pas le sol , me gave de fraises et de framboises (500g mini par jour ) . J'ai raté qqs trucs : grèle sur tomates etc .. ratés les pois et navets ...Peut etre ça le défi ?

Essaie donc d'inverser l'exode rural.

Là , c'est vrais qu'il faudra sauter les cliquets : donc une phase tres hard , ...sinon ce sera pire : urbanité susss tantée par des esclaves (modèle linéaire modèle Kercoz breveté).

Seulement, je ne crois pas que mes contemporains aiment regarder le ciel

Qui te parle d'amour ?

Le célibats des agriculteurs est toujours un problème, il me semble.

Pour moi , ça va , mais ton argument ne tient pas 1/qd tt le monde cultive 2/ si la nana a vraiment faim .

Il ne faut pas oublier que l'on vit (plus ou moins) en démocratie.

Merci de le rappeler ! on aurait tendance a douter . Mais là aussi tu suggère un "choix" bientot surrané . Choix que tu ne crois qd meme pas "libre " et non formaté qd meme ?

[GillesH38]

Dans un monde avec très peu de pétrole et pas assez d'uranium minier, on peut d'après les études japonaises extraire l'uranium de l'eau de mer pour moins de 4c€/kWh et vous ne pouvez pas prouver le contraire.

je te rappelle que je parlais d'une société sans pétrole ni charbon, ce qui va arriver d'ici quelques centaines d'années. C'est à toi de prouver qu'on peut extraire de l'uranium à 4c€/kWh sans fossiles, si c'est vrai, je te propose de monter une petite entreprise avec des pêcheurs malgaches ou indonésiens avec du bois, des cordes, et des pirogues, pour extraire de l'uranium de l'eau de mer !

En 1960, on devait être vers 70 Mtep fossile, la consommation d'électricité tournait vers 72 TWh
Le parc nucléaire de la France produit actuellement 430 TWh soit 37 Mtep final ou 110 Mtep primaire.

Le charbon pour la sidérurgie et l'industrie représentait 18 Mt en 1973 et 9 Mt aujourd'hui.

http://www.energie.minefi.gouv.fr/energ ... _chafc.htm

Compte-tenu des ordres de grandeurs, il n'est pas déraisonnable de penser qu'une société sans fossile ressemblerait plus à celle de 1960 qu'au Moyen-Âge.

mais si c'est completement déraisonnable. Tu transvases les Mtep électrique et les fossiles comme si c'etait interchangeable, tu prends les chiffres nationaux sans tenir compte des délocalisations et des importations... encore une fois reviens sur terre, il n'y a eu aucune société industrielle ressemblant aux années 60 sans fossile, aucune, nulle part, et il n'y en aura jamais. Les années 60 avaient deja un siècle de développement du charbon et de l'acier.

Il ne faut pas non plus exalter la société de 1960 : travail à 14 ans, retraite à 65 ans, 3 semaines de congés payés, 40 heures/semaine. Plus de 40% de ruraux, etc...

marrant que tu ne fasses pas le lien justement.
encore une fois, si tu veux un exemple de société quasiment sans fossile, ce n'est pas la France des années 50. Ce serait plutot l'Afrique subsaharienne ou la jungle amazonienne.

[parisse]

Beaucoup de confusion : Le coût du nucléaire, ce n'est pas que le coût de l'énergie qui a servi à construire le réacteur. Il y a aussi du travail humain et des frais financiers.
3 c€, c'est pour les réacteurs amortis, pour un réacteur en début de vie, ce serait plutôt 6 c€.

C'est encore plus defavorable au nucleaire alors. Bien entendu que le cout du nucleaire ne se resume pas au cout des fossiles, mais dans ces couts autres, il y a certainement une part de couts de fossiles en energie "grise". Le calcul que j'ai fait montre que 1/60MtC c'est tres certainement trop peu pour maintenir une production nucleaire de 400TWh/an, parce que meme en supposant ce cout fossile cache a 10% du cout total, on arrive a un cout astronomique du kg de carbone.

je ne vais pas reprendre une n-ieme fois la discussion, je resumerai en disant que l'energie recuperee etait du meme ordre que l'energie contenue dans le petrole qu'on peut acheter avec leur estimation de cout, donc que ca ne prouvait rien du tout.

Je croyais qu'on était sur un fil où il n'y avait plus de pétrole, je ne vois pas comment, on peut en acheter.
Dans un monde avec très peu de pétrole et pas assez d'uranium minier, on peut d'après les études japonaises extraire l'uranium de l'eau de mer pour moins de 4c€/kWh et vous ne pouvez pas prouver le contraire.

Mais je me tue a vous expliquer que justement ce cout de 4 centimes d'euros du kWh est comparable au cout du petrole. Si vous avez un baril a mettons 20 euros (ce qui etait sans doute le cout au moment de ces etudes), ca fait 1580 kWh thermiques pour 20 euros, soit 1.2 centimes du kWh thermique (nettement moins cher donc), ou encore 3.6 centimes du kWh electrique fourni par ce baril dans une centrale classique avec un rendement de 1/3. Conclusion: il est tout-a-fait possible que l'energie "grise" utilisee par les japonais pour recolter cet uranium soit superieure a l'energie recuperable dans l'U de l'eau de mer.
C'est comme le seuil de rentabilite des sables bitumineux, a 50$ lorsque le baril etait a 30, puis a 70 quand il etait a 50, peut-etre mem en pire (il semble quand meme avere que l'EROEI des sables est > 1, probablement proche de 3).

je pense que vous oubliez l'hydraulique, qui est d'ailleurs bien plus repandu en nombre de pays.

L'hydraulique n'a pas le potentiel de la Gen IV. D'autre part, la microhydraulique demanderait des investissement physique plus important par kWh produit. C'est comparable à l'éolien.

Quel serait le cout du kWh de la Gen IV? Bien malin qui peut le dire aujourd'hui.

Compte-tenu des ordres de grandeurs, il n'est pas déraisonnable de penser qu'une société sans fossile ressemblerait plus à celle de 1960 qu'au Moyen-Âge.
Il ne faut pas non plus exalter la société de 1960 : travail à 14 ans, retraite à 65 ans, 3 semaines de congés payés, 40 heures/semaine. Plus de 40% de ruraux, etc...

Franchement, je n'en sais rien. Peut-etre que dans 50 ans, le solaire et le stockage de l'hydrogene par des nano-technologies sera tres bon marche, peut-etre que le nucleaire de 4eme generation commencera a tenir ses promesses, mais peut-etre bien que Gilles a raison et qu'il sera impossible de maintenir ces systemes (ENR et nucleaire) sans fossiles abondants et bon marches. Quand je regarde la solidite de l'argumentation des uns et des autres, j'ai quand meme l'impression que les tenants de la 1ere solution ont une foi inebranlable en ce que les progres de la science peuvent apporter des qu'ils n'ont plus de preuves a apporter pour soutenir leurs affirmations.
Comme je le disais dans un post precedent, on aura sans doute les idees plus claires la-dessus d'ici 2030, mais de toutes facons on risque de bien sentir le PO d'ici-la.

[spego]

1960 c'est justement la fin de l'apprentissage à 14 ans. Pour la retraite à 65 ans, les 3 semaines de congés payés, les 40 heures/semaine. ... on serait encore dans les 20 % les mieux lotis de la planète, eh oui.

Les ruraux qqui ont quitté la terre de 1950 à 1960 ça pouvait vraiment-être la misère, j'ai des photos dans la bretagne profonde, c'est vraiment dur.

[krolik]

e stockage de l'hydrogene par des nano-technologies sera tres bon marche,

Là il faut une foi inébranlable dans la science pour écrire cela.

@+

[GillesH38]

Le facteur pour convertir le bois en charbon de bois est de 1/4 à partir de la masse totale de bois humide. Comme je raisonnais à partir de carbone fixé. On perd pas énormément de carbone lorsque l'on fait la pyrolyse. Au pire, si on prend un facteur 2, cela ferait 5 Mt de charbon de bois pour les ressources.
En face moins de 1/60 de Mt pour les besoins, il n'y a pas photo..

ton 1/60 Mt c'est juste pour UN SEUL réacteur non?

EPR 500 000 m3 = 1,2 Mt de béton =0,3 Mt C
acier bétons 5000 tonnes + la cuve 1000 t ( ?krolik) nécessite au total moins de 10 000 t de C

10 Mt de carbone fixés au moins chaque année dans les forêts, avec lesquelles on peut faire du charbon de bois.
Un réacteur nécessite moins d'un million de tonne de carbone et dure au moins 60 ans.

par ailleurs, tu oublies juste l'infrastructure dans laquelle on baigne : les usines de toutes sortes qui fabriquent outils, machines, véhicules, plastiques, isolants, peintures, colles, lubrifiants, l'asphalte pour les routes, etc, etc, etc... et même les ordinateurs ! Toutes ces usines ont elles aussi besoin de béton et d'acier, et sans tout ça, avec quoi tu fabriques ta centrale ???

et puisque tu as parlé de la Corée du Nord, tu remarqueras que même si elle ne consomme pas beaucoup de pétrole, sa production de charbon est loin d'etre négligeable

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... PP.T9.html

sur le même site d'ailleurs, tu peux voir qu'ils ne donnent meme pas la production d'électricité nucléaire ! ils ne parlent que du charbon et de l'hydroélectricité

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... &langue=fr

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... &langue=fr

(à garder en bookmark d'ailleurs je connaissais pas ce site de Sherbrooke, il m'a l'air très complet !)

[kercoz]

1950 à 1960 ça pouvait vraiment-être la misère, j'ai des photos dans la bretagne profonde, c'est vraiment dur.

Marrant , on doit pas avoir les meme photo . Ma bretagne etait aussi profonde De 50 à 65 j'y passais 4 mois par an et échappait avec bonheur a la banlieue parisienne plus sordide me semblait il .Les ressentis sont toujours relatifs. Les familles de 8 enfants obligeaient a exportet de la chair a usine ...qui revenaient plus tard en train puis voiture faisant croire aux rescapés à une indignité crottée.
C'etait pourtant un mode de vie de "subsistance" qu'ils abandonnaient . La pauvreté fière mais pas la misère (lire le cheval d'orgueuil d'HELIAS)
Le constat est ds toute les banlieues : délitement moral et sociétal désenchantement et dépendances .
Tu ne crois pas qu'on a changé de misère en changeant de région?

[mrlargo]

je te rassure, il a écrit "peut-être" pour laisser un doute, mais je suis sûr qu'il n'y croit pas une seule seconde...

[parisse]

e stockage de l'hydrogene par des nano-technologies sera tres bon marche,

Là il faut une foi inébranlable dans la science pour écrire cela.

@+

Pas forcément plus que croire que la gen IV va nous apporter de l'électricité très bon marché.

[krolik]

La seule différence c'est que GENIV, surgénérateurs ont déjà fonctionné, et qu'il en fonctionne actuellement.

Alors que le stockage d'hydrogène dans des nanotubes de carbone, des bucky balls de C60, ou alliages lanthane-nickel... c'est seulement de l'espoir...sur lequel un grand nombre de scientifiques grattent depuis une vingaine d'années sans déboucher.
C'est comme la science des Herr Doktors allemands qui travaillent sur les éoliennes depuis une bonne vngtaine d'années et qui ne débouchent pas sur le saut technologique qui pourrait rendre cette source d'énergie réellement significative.
Il y a comme cela des barrières à travers lesquelles on ne voit pas de trouée..

@+

[spego]

Il y a comme cela des barrières à travers lesquelles on ne voit pas de trouée..

@+

Je suis tombé il y a quelques temps sur un article parlant d'un modèle Peugeot peu connu, une voiturette électrique grosse comme une Smart fabriquée à quelque centaines d'exemplaires pendant la guerre. La différence assez limitée de performance avec les voitures électriques actuelles était déprimante pour l'avenir de ce mode de propulsion, il y a un véritable mur.

[parisse]

La seule différence c'est que GENIV, surgénérateurs ont déjà fonctionné, et qu'il en fonctionne actuellement.

Alors que le stockage d'hydrogène dans des nanotubes de carbone, des bucky balls de C60, ou alliages lanthane-nickel... c'est seulement de l'espoir...sur lequel un grand nombre de scientifiques grattent depuis une vingaine d'années sans déboucher.

Mouais, on peut aussi se dire que ca fait -combien d'années déjà?- qu'on a des surrégénérateurs et qu'ils ne débouchent toujours pas sur de quoi remplacer le nuc de 2ème ou 3ème génération, qu'on ne voit donc pas de raisons que ça change dans le futur, alors que les nano-technologies n'ont pas encore la même ancienneté (ce qui ne veut pas dire que je crois qu'elles vont faire des miracles non plus).

C'est comme la science des Herr Doktors allemands qui travaillent sur les éoliennes depuis une bonne vngtaine d'années et qui ne débouchent pas sur le saut technologique qui pourrait rendre cette source d'énergie réellement significative.
Il y a comme cela des barrières à travers lesquelles on ne voit pas de trouée..

@+

En attendant, le prix de l'éolien continue à baisser lentement mais surement et le parc installé augmente, 6TWh/an en France. Il n'y a pas forcément besoin d'une percée technologique pour qu'il puisse un jour représenter 50TWh/an. Je n'en attends pas un miracle, mais finalement si on arrive à faire 50TWh de vent, x(?) TWh de solaire à concentration et 70TWh d'hydraulique ca serait déjà pas si mal.