Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[mahiahi]

En réfléchissant, je me dis qu'il y a bien des raisons pour lesquelles la radioactivité naturelle est différente de celle artificielle. Les considération sur les "fonctions d'onde", je n'y comprend guère, faudrait qu'on m'explique. Mais déjà, on a mentionné que ce ne sont pas les même éléments, et des isotopes radioactif artificiels sont concentré dans la chaines alimentaire, contrairement à ceux naturels.

Et surtout, c'est la part de contamination qu'implique la présence de radionucléides artificielle. L'uranium, ou autre élément, enfermé dans le granit de bretagne ou d'auvergne, ne sort pas de la roche. Et si la roche est dégradée par les racines des plantes, on a pas connaissance du fait qu'il soit concentré par les plantes (que mangent les humains ou animaux).

Par contre, de toute petite quantités, des microgrammes ou moins, de césium 134 ou autres éléments déposés sur les feuilles, sur le sol, irradient, mais aussi entrent probablement en partie dans les organismes animaux ou végétaux par la voie alimentaire, ou respiratoire, ou cutannée. Ils entre aussi dans la "composition" du sol, et des plantes.

Il n'y a pas de radioactivité naturelle ou artificielle : il y a des radio éléments qui font des dégâts en fonction de leur concentration (les déchets industriels sont souvent plus concentrés) et des molécules où ils sont présents (l'O18 est plus dangereux dans une molécule d'H2O que dans une molécule de Si02)

[GillesH38]

Il n'y a pas de radioactivité naturelle ou artificielle : il y a des radio éléments qui font des dégâts en fonction de leur concentration (les déchets industriels sont souvent plus concentrés) et des molécules où ils sont présents (l'O18 est plus dangereux dans une molécule d'H2O que dans une molécule de Si02)

euh, l'O18 n'est pas radioactif ... dis plutot le C14 alors !

[mahiahi]

Oups, mea culpa, je voulais parler de l'eau
Disons alors D2O et H2O

[Raminagrobis]

Un isotope radioactif est pareillement radioactif quelque soit sa forme chimique.
C'est d'ailleurs ce qui a fait comprendre à marie curie qu'elle avait affaire à un phénomène physique localisé dans le noyau atomique lui même : elle avait le même rayonnement avec du radium métallique, ou sous forme d'oxyde, ou de sulfate, etc.

Là ou la forme chimique est importance, c'est dans la probabilité de voirl 'isotope radioactif absorbé par l'organisme.

[GillesH38]

Oups, mea culpa, je voulais parler de l'eau
Disons alors D2O et H2O

le deutérium n'est pas plus radioactif si tu veux avoir de l'eau radioactive, faut de l'eau tritiée T2O, ou plutot THO (la probabilité d'avoir 2 tritium étant faible).
Ceci dit, l'eau lourde D2O n'est pas propre à la vie, mais pour d'autres raisons : les cinétiques de réaction biochimiques dans D2O sont différentes que dans H2O, à cause d'un phénomène quantique subtil, l'énergie de point zéro de la vibration moléculaire qui est différente pour D et pour H, ce qui change les énergies d'activation, et donc la cinétique. Les organismes vivants peuvent être assez perturbés pour en mourir.

[mahiahi]

OK, faut que je reprenne les cours de chimie nucléaire, ceci étant le D2O est quand même mortel na!

[Yves]

mahiahi, dans la discussion qui précède, la notion de "naturelle" et "artificielle" ne s'entend pas uniquement comme "produit par la nature" et "produit par l'homme" mais plutôt comme "existant à l'état naturel sous la forme et la concentration concernée" et "n'existant pas à l'état naturel, ou existant à l'état naturel mais pas naturellement sous cette forme chimique/physique et/ou cette concentration".

La différenciation entre les deux provient de la coexistante sur des centaines de millions d'années de la vie avec la première catégorie.

100% de l'iode naturel présent sur terre est non radioactif. Aucun souci pour nous d'avoir une thyroïde dans ces conditions.

[mahiahi]

mahiahi, dans la discussion qui précède, la notion de "naturelle" et "artificielle" ne s'entend pas uniquement comme "produit par la nature" et "produit par l'homme" mais plutôt comme "existant à l'état naturel sous la forme et la concentration concernée" et "n'existant pas à l'état naturel, ou existant à l'état naturel mais pas naturellement sous cette forme chimique/physique et/ou cette concentration".

Je répondais que la seule différence est la concentration

La différenciation entre les deux provient de la coexistante sur des centaines de millions d'années de la vie avec la première catégorie.

La Vie c'est le mouvement des éléments : une concentration locale de radioéléments minéraux sera diluée par les racines qui les pomperont jusqu'aux organes qui seront broutés par des herbivores, eux même mangés par les carnivores, puis recyclés par les décomposeurs.
Comment penses-tu qu'on arrive à dater des restes organiques avec le Carbone 14?

100% de l'iode naturel présent sur terre est non radioactif.

C'est faux, d'ailleurs pour nous faire comprendre le Becquerel, il nous avait dit qu'un corps humain moyen abritait dans près de mille désintégrations d'atomes d'iode par seconde
La principale activité venant du potassium... et tout ça sans problème car c'est peu!

Aucun souci pour nous d'avoir une thyroïde dans ces conditions.

et tu as quoi dans le cou?
je pense que tu confonds avec le cancer de la thyroïde

[Yves]

Je confonds rien du tout.
Une thyroïde n'est pas un problème dans un environnement où il n'existe pas d'iode radioactif. (et il n'y a pas d'iode radioactif naturel, d'après wiki, les iodes 123,125,129 et 131 sont toutes synthétiques . Là, c'est toi qui doit confondre qqch).

Un organe qui concentre l'iode (id. e. la thyroïde) devient un problème dans un environnement qui contient de l'iode radioactif.

Le C14 de ton exemple est présent depuis le début de la vie sur terre. Si de l'iode radioactif existait de la même manière, alors nous n'aurions pas d'organe concentrant l'iode dans notre corps, simplement parce que la sélection naturelle aurait défavorisé la présence de cet organe.

Les produits radioactifs issus de l'activité humaine sont des poisons au même titre que les métaux lourds issus d'autres activité humaine etc etc.
Double différence,
- ils ont un double risque de toxicité : chimique parfois, et radiologique pour tous, mais plus ou moins fort (les plus dangereux sont finalement ceux qui n'ont que le second et fort)
- pour certain d'entre eux (et à l'instar de certains autres poisons fabriqués par les hommes), la vie n'a JAMAIS été préparée à les rencontrer. Il n'y a eu aucune sélection naturelle des processus bio "contre" ces éléments (ma phrase est pas bien tournée, j'espère que tu en comprendra l'esprit, cf l'exemple de l'iode ci dessus). Elle peut donc être particulièrement vulnérable...

[mahiahi]

Je confonds rien du tout.

Je pense que si, mais ça n'est pas un reproche

Une thyroïde n'est pas un problème dans un environnement où il n'existe pas d'iode radioactif.

Même jamais en tant que telle, mais on va y revenir

(et il n'y a pas d'iode radioactif naturel, d'après wiki, les iodes 123,125,129 et 131 sont toutes synthétiques . Là, c'est toi qui doit confondre qqch).

Synthétiques? Disons qu'ils sont à durée de vie courte, donc ils s'accumulent peu

Un organe qui concentre l'iode (id. e. la thyroïde) devient un problème dans un environnement qui contient de l'iode radioactif.

Nous y voici! C'est la concentration d'iode radioactif (et le cancer qu'elle peut induire) qui pose problème, mais pas la thyroïde

Le C14 de ton exemple est présent depuis le début de la vie sur terre.

Faux : le C14 se désintègre tellement qu'on ne peut plus l'utiliser comme marqueur pour les produits de plus de 50 000 ans.
Il s'en crée (et s'en détruit) continuellement, tout simplement

Si de l'iode radioactif existait de la même manière, alors nous n'aurions pas d'organe concentrant l'iode dans notre corps, simplement parce que la sélection naturelle aurait défavorisé la présence de cet organe.

Non, comme l'iode radioactif a une faible demi-vie, il ne s'accumule pas dans des proportions dangereuses dans des conditions normales

Les produits radioactifs issus de l'activité humaine sont des poisons au même titre que les métaux lourds issus d'autres activité humaine etc etc.

Les produits radioactifs, quelque soit leur origine, sont dangereux en forte concentration (comme les autres produits, d'ailleurs) ; de même que les métaux lourds produits naturellement par le volcanisme sont dangereux (regarde la faune à proximité des fumeurs noirs : elle est très spécialisée à cause de la toxicité du milieu)

- pour certain d'entre eux (et à l'instar de certains autres poisons fabriqués par les hommes), la vie n'a JAMAIS été préparée à les rencontrer.

Jamais, à forte dose.
(Encore que j'avais lu un article dans un Sciences & Vie qui parlait de "centrales nucléaires naturelles", mais je ne l'ai pas retenu et j'ignore si la Vie existait déjà à cette époque)

Il n'y a eu aucune sélection naturelle des processus bio "contre" ces éléments (ma phrase est pas bien tournée, j'espère que tu en comprendra l'esprit, cf l'exemple de l'iode ci dessus). Elle peut donc être particulièrement vulnérable...

Oui, oui, je comprends, mais la dangerosité est nulle avec 1 élément, c'est leur accumulation qui l'accroit.
Un vieux proverbe dit que c'est la dose qui fait le poison

[Yves]

(et il n'y a pas d'iode radioactif naturel, d'après wiki, les iodes 123,125,129 et 131 sont toutes synthétiques . Là, c'est toi qui doit confondre qqch).

Synthétiques? Disons qu'ils sont à durée de vie courte, donc ils s'accumulent peu
...
Non, comme l'iode radioactif a une faible demi-vie, il ne s'accumule pas dans des proportions dangereuses dans des conditions normales

Il n'y a pas de création naturelle d'iode radioactif.
Je pense que cette phrase est claire ?
Pas de chaine de désintégration naturelle qui puisse produire de l'iode (hors le cas que tu citait du réacteur naturel).

Pas d'isotope naturel d'iode radioactif, même pas en faible quantité.

Par ailleurs, je te retoque sur dernière phrase aussi. C'est pas parce qu'un élément à une faible demi-vie qu'il n'est pas présent, puisque si il est d'origine naturelle, sa production est continue.

[Yves]

Le C14 de ton exemple est présent depuis le début de la vie sur terre.

Faux : le C14 se désintègre tellement qu'on ne peut plus l'utiliser comme marqueur pour les produits de plus de 50 000 ans.
Il s'en crée (et s'en détruit) continuellement, tout simplement

Tu comprend de travers.
Oui, il s'en crée continuellement, donc il "est présent depuis le début de la vie sur terre."
C'est ce que j'ai écrit. Pourquoi chercher à comprendre le contraire ?

[mahiahi]

Le C14 de ton exemple est présent depuis le début de la vie sur terre.

Faux : le C14 se désintègre tellement qu'on ne peut plus l'utiliser comme marqueur pour les produits de plus de 50 000 ans.
Il s'en crée (et s'en détruit) continuellement, tout simplement

Tu comprend de travers.
Oui, il s'en crée continuellement, donc il "est présent depuis le début de la vie sur terre."
C'est ce que j'ai écrit. Pourquoi chercher à comprendre le contraire ?

Je pensais que tu parlais d'un stock préexistant.
Mais ce que je dis c'est que le danger est fonction de la dose

[Yves]

Je me méfie comme de la peste de cet adage "c'est la dose qui fait le poison", qui, après tout n'est qu'un adage, et ne vaux guère plus à mes yeux que les théories d'Hippocrate sur la -non-circulation sanguine que psalmodiaient les médecins du moyen age en les tenant comme vérité absolue sans chercher à les vérifier.

D'or et déjà, les perturbateurs endocriniens, les catalyseurs, les synergies entre différents composés batte cette hypothèse en brèche.

Que ça soit clair, ce n'est pas une loi scientifique, c'est juste l'expression d'un certain bon sens mais qui ne s'applique pas universellement.

"Noël au balcon , Pâques au tisons." marche moins bien dans l'hémisphère sud ...

[GillesH38]

je ne sais pas ce que ça vaut, ça été posté sur FS : d'après le blog d'un analyste militaire japonais, un accident d'un sous marin nucléaire se serait produit dans le port de Dalian, en Chine. Il y aurait des disséminations radioactives. Il n'est même pas certain que l'information soit rendue officielle... Si certains connaissent des gens dans cette ville, ce serait interessant de savoir si il y a quelque chose de suspect dans le port !

http://ex-skf.blogspot.com/2011/07/japa ... inese.html