Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[krolik]

@kercoz,
C'est amusant la concordance de deux messages consécutifs de kercoz et Lo.
Dans un cas il m'est pratiquement reproché de ne m'intéresser qu'à un seul fil (créé par un modérateur sur un message et pas de mon fait), d'autre part, celui de Lo qui annonçait récemment que j'allais "envahir" le forum comme le forum infoclimat avait été envahi et obligé de fermer pendant 8 mois.
Une chose et son contraire, ça fait un équilibre qui finalement s'annihile.
Mais j'essaie de parler de choses que je connais et où je peux apporter quelques informations et corrections.
Je note aussi qu'une fois les arguments rapidement épuisés, la facilité c'est de se battre contre les personnes et plus contre les idées. Je dois être au moins "payé" pour écrire ce que j'écris.
Je crois avoir dit que j'étais membre du comité scientifique de l'AEPN, et un intervenant a déclaré que l'AEPN était une association qui n'avait rien à gagner. Ca c'est bien vrai (avec un Présient mangeur d'insectes, écolo plus vert que vert.. j'ai essayé c'est rop salé les sauterelles grillées)
Mais même si c'était le cas est-ce que mes propos seraient complètement dévalués ?
Lorsqu'un prof fait son cours n'est-il pas payé ?
Et ce qu'il raconte c'est forcément des sornettes ? Bien évidemment puisqu'il est payé..
Lorsque je donne des cours à sup télécom ou aux Ponts et Chaussées, je suis payé. Mais là sur un ou deux forums, étant retraité, j'essaie de corriger quelques bêtises habituellement acquises dans la "pensée unique" de bon ton actuelle.
Après l'accusation de vénalité, viennent ensuite, en général des références à l'Allemagne des années 30-40. J'espère que le discours n'en viendra pas là.
D'ailleurs le sujet du fil qui est la démystification de Tchernobyl me semble avoir été englobé pour un fil sur un forum "contributions" dont il est écrit que l'on ne doit pas approfondir les sujets..

Si voulez en savoir plus, et si vous êtes en région parisienne en Mai prochain je dois faire deux conférences sur ces sujet. Maintenant que j'ai été trouvé sur la Toile par un modérateur qui a le "feu sacré" de ses responsabilités, vous avez mon adresse mail et vous pouvez me demander des précisions sur les dates, les lieux, etc..
Je vous signale qu'il y a d'autres membres de l'AEPN qui font des conférences régulières (gratuites et déplacements à leurs frais) , mais eux ils sont dans la commission "communication". Mais on se parle bien sûr.

Quant à Lo qui revient sur le Pu.
Bien sûr l'incendie d'une centrale, c'est bien connu, le béton, la ferraille ça brûle bien. Déjà que les Soviets avaient mis quelques centaines de tonnes de graphite dans leurs RBMK pour alimenter le foyer... je ne vois pas trop ce que l'on pourrait ajouter de plus pour que cela brule mieux.
Je signale que je n'ai parlé du Pu que comme combustible pour "génération IV" et que je n'ai pas parlé de Mox. Ca c'est un autre débat.
Les Génération IV doivent-ils être HTR à boulets ou surgénérateurs à sodium liquide ?
S'ils sont surgénérateurs à sodium liquide doivent-ils avoir une "couverture", grave discussion qui se fait actuellement.
Perso je trouve que le Mox est une mauvaise utilisation du Pu, et qu'il y a de meilleures façons de le valoriser tout en réduisant les déchets ultimes. Mais il y a des gens qui sont payés pour étudier cela. Ils en connaissent plus que moi.
Je vous ai simplement parlé de la toxicité du Pu dans le cas de Tchernobyl, et spécialement sur Kiev, sujet qui a été étudié longuement par des scientifiques locaux et par des experts de la DGXII de Bruxelles ainsi que par des gars de l'AIEA.

Et si l'on veut faire du terrorisme, il est plus facile d'attaquer le service de médecine nucléaire d'un hôpital, de nuit vers 4:00 du matin, même par temps de Vigipirate. Ils ont des sources de 6000 curies de césium 137 (un curie = 37 milliards de becquerels), appliquer 500 grammes de semtex tchèque, en centre ville, les télés seront sur place rapidement pour montrer l'exode de la population, la traînée de poudre des vidéos dans le monde.

@+

[krolik]

Mais dire que Tchernobyl est une problème purement soviétique revient à dire que Three Mile Island est un problème purement US ou (sans comparer les incidents) AZF un problème purement français...
Ca suggère que rien d'aussi grave (ou quelque soit le qualificatif) ne peut se passer dans d'autres pays, et ça comme argument, ça vaut pas mieux que de l'eau claire ... Autant dire que Tchernobyl est un problème passé et qu'il ne peut donc pas se reproduire, c'est un aussi beau truisme qui noie son poisson.

Dans le premier message de ce fil j'explique pourquoi Tchernobyl est lié au système soviet.
Des RBMK dans le monde, avec du graphite, sans enceinte de confinement, avec un coefficient de vide positif, il n'y en a pas d'autres que ceux montés par les Soviets.

Pour les TMI il y a beaucoup plus de ressemblance et de parallèle à faire avec nos réacteurs. Ils sont presques jumeaux. Mais quels ont été les retombées de TMi sur la population en dehors d'une grande frousse médiatiquement orchestrée ? Rien. Et maintenant TMI, nettoyé, se visite comme un musée.
Poser le réacteur à poil sur la pelouse il n'y a que les Soviets pour faire cela.
Il est vraisemblable qu'au moins une autre fusion de coeur se produiront dans les 40 à 50 ans à venir.
Et alors ? St laurent des eaux UNGG a fondu partiellement, Enrico Fermi à Chicago a fondu, un intervenant a cité au autre cas en Suisse d'un réacteur qui avait fondu.
L'explosion par divergence, coefficient de vide positif, c'était les soviets..

La privatisation des réacteurs infuera-t-elle sur la sûreté des dits réacteurs ? Aux USA je crois que tout est "privé" y compris les réacteurs. Ils ont eu TMI, mais en dehors de cela le nombre d'incident sur INES n'est pas plus important qu'en France.
Des affaires comme le "sang contaminé" sont apparues parce que la banque du sang était étatique, elle aurait été privée, qu'un inspecteur faisant son boulot et passant dans le coin, aurait signé un papier d'interdiction de diffusion du sang en question, la boite privée aurait fait faillite ou se serait débrouillée pour s'approvisionner ailleurs, s'équiper rapidement avec du matériel de chauffe adéquat sans attendre le développement d'un procédé français..
Donc on peut toujours trouver des contre-exemples, ils valent ce qu'ils valent.

Vous pouvez toujours penser que ce que j'ai raconté sur ce fil, c'est de l'eau claire, des truismes.
Ce que j'aurais écrit aura été un coup d'épée dans l'eau claire, j'aime l'image ça change un peu des lances contre les moulins à vent.

@+

[energy_isere]

.....
St laurent des eaux UNGG a fondu partiellement...

Aurais tu SVP des infos la dessus ?

sur le site de l' ASN j' ai trouvé :

....
2. Réacteurs UNGG et silos

D'autre part le site comprend les installations à l'arrêt et en cours de démantèlement de deux réacteurs de la filière UNGG (uranium naturel-graphite-gaz). Ces deux réacteurs dénommés A1 et A2, qui constituent l'installation nucléaire de base n° 46, ont été autorisés par décret le 22 novembre 1968. Ils ont été respectivement mis en service en 1969 et 1970 puis exploités jusqu'en 1990 et 1992. Ils ont été mis définitivement à l'arrêt par décret du 11 avril 1994.

Depuis 2001, EDF a entrepris un important programme de démantèlement complet des réacteurs de première génération. La fin des opérations de démantèlement des deux réacteurs de Saint-Laurent A est prévue à l'horizon 2020/2025.
......

http://www.asn.fr/lasn-en-region/divisi ... t-des-eaux

et

Saint-Laurent A (UNGG)

1963 : début du chantier. Terrassement d'une plate-forme de 26 hectares rehaussée de 3,50 m par rapport au niveau du sol.

1964 à 1967 : construction du caisson et montage des différents éléments de la 1ere unité de production. (1966 : début des travaux de la 2eme unité de production)
14 mars 1969 : couplage de l'unité de production n°1 au réseau national

6 octobre 1969 : premier milliard de kWh fourni par l'unité n°1.

août 1971 : couplage de l'unité de production n°2 au réseau national.

avril 1990: arrêt définitif de l'unité de production n°1

mai 1992 : arrêt définitif de l'unité de production n°2.

http://info.nucleaire.free.fr/StLauren.htm

[krolik]

Ce doit être vers 1980 qu'un exploitant a voulu rentrer un combustible neuf dans un canal.
Mais il y avait déjà un combustible dans le canal en question.. Ca a fondu..
Mais il n'y a pas eu de cirque médiatique, les gens ont fait leur boulot.
De mémoire, j'habite juste à côté à l'ombre des aéros pratiquement.

Voir http://www.dissident-media.org/infonucl ... urent.html

@+

[krolik]

@Kercoz
Si je reprends ce que vous écrivez, je constate que vous :
- trouvez que je dévalorise le fond de ce que j'écris par des termes "inappropriés"
- n'êtes pas antinucléaire
- êtes attiré comme un aimant par l'expression "vénal"..du fric toujours du fric.

Alors je vous propose d'écrire un bouquin ensemble.
- vous aurez une chance de gagner trois sous ou beaucoup plus si votre prose est magistrale.
- ça ne vous gênera pas parce que vous n'êtes pas antinuc.

Il se trouve que je suis modérateur d'un groupe discussion, seulement 400 membres. Il y a un an un "nouveau" s'est inscrit, journaliste-enquêteur. Quelques mois après il a demandé s'il pouvait utiliser certains de mes messages pour écrire un bouquin.
Je lui ai dit : Bien volontiers prenez ce que vous voulez.
Il m'a envoyé un exemplaire de son bouquin édité, et je me suis aperçu que j'avais du en écrire la moitié.
Mais c'est un bouquin que je qualifie de "moyen", pas mauvais, mais aurait pu mieux faire...

A l'issue de l'émission http://www.dailymotion.com/video/kSX4gbTi3f8XB3UhQx où un journaliste me vole dans les plumes joyeusement, je suis devenu copain avec ce journaliste qui ne faisait que jouer un rôle prescrit par la production, il fallait bien qu'il y ait un antinuc virulent!!!
Maintenant il me tanne le cuir pour que l'on fasse une "truc" ensemble. Mais pour l'instant ça me semble trop gros (et ce n'est pas sur le sujet "nucléaire", heureusement je fais autre chose tout de même).

Mais écrire un bouquin, ça serait amusant.
Vous écrivez le sommaire, les thèmes nucléaires et je vous mets du charbon pour faire fonctionner le système. !!Il y a toujours plein de trucs à raconter, peu connus et défrisants.

@+

[kercoz]

Mais écrire un bouquin, ça serait amusant.
Vous écrivez le sommaire, les thèmes nucléaires et je vous mets du charbon pour faire fonctionner le système. !!Il y a toujours plein de trucs à raconter, peu connus et défrisants.

Le thème nucléaire me gonfle trop mais je te remercie de l'offre. Pour l'écriture , j'ai des projets précis mais point trop de courage . Des idées originales pour plusieurs livres ne me manquent pas . Si tu tapes Kercoz et Chaos , complexité ou prygogine , Goffman , archaique FACE et RITES , tu verras que je sais réanimer des idées géniales et mal perçues.
Je développe par ex une thèse qui voudrait démontrer que la perversité du /des systèmes de gestion humains provient non de l'idéologie mais de l'outil .
L'arrogance humaine de vouloir utiliser le gigantisme pour se développer en lieu et place des systèmes naturels qui sont toujours basés sur la scissiparité et le fractal : La complexité du Chaos engendre l'hyper stabilité de ces système et jamais il n'y a de centralisation .
Mais les equa diff , on sait pas faire , alors on refuse la complexité et on élague le modèle ...et c'est chaque fois un désastre.
Ca , ça me branche, mais je préfère en parler que d'en faire un bouquin.

[krolik]

Cela tombe bien j'ai une grande admiration pour Ilya Prigogine que j'ai bien connu avec sa secrétaire en tandem Mme Sanglier.
Mais j'aurais plutôt tendance à appliquer les Grands Systèmes de Poincaré et les structures de dissipation dans les hautes énergies. Prigogine limitait les applications de ses théries au niveau d'énergie qui relevait de la chimie, 2-3 eV pas plus. Mais le champ d'application est beaucoup plus large, et vous abordez le problème d'un autre côté.
Bonne route.
Pour ceux qui ne connaissent pas, je vous conseille un bouquin de vulgarisation : "La fin des certitudes" par Prigogine.

Ceux qui possèdent bien la "physqiue" fractale sont l'astrophysicien Laurent Nottale à Meudon et Alain Le Méhauté à L'ISMANs du Mans. Mais le problème c'est qu'ils redécouvrent la physique par d'autres voies, mais rien de bien nouveau. Mais tant qu'il n'y a pas un saut scientifique "breakthrough" avec la physique fractale, ça piétinera encore longtemps.

@+

[kercoz]

http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... es#p232908

J'ai lu ce livres et compris les parties qui me sont accessibles. Ce qui est génial sur ce domaine c'est que c'est tres facile d'acces ;Je parle des concept . Son génie A prigogine , du moins a mon point de vue , c'est d'avoir mis en évidence les bifurcations et donc la non réversibilité du temps. Ce qui a des implications énormes sur la philo /déterminisme (entre autres) et bien sur la perversité des systèmes centralisateurs.
Un autre bouquin d'Edgar morin ne parle que du Chaos sans le nommer : "Paradigme perdu" je crois. Sur l'homminidification par la complexité . C'est idiot , un appui mathématique lui aurait donné plus de crédit. Il etait aux states lors des découvertes sur le chaos .Pourtant ds sa 2e edition , il passe son temps ds la préface a essayer de justifier une antériorité sur ce concept . L'utilisation des sciences dures en science molle est tres mal vu . Ce qui explique peut etre celà.
Une phrase grandiose a son actif:
""Dans les systèmes naturels , le bruit est constituant du signal . Dans les systèmes humains (technologique ou économique /c'est moi qui précise), le bruit perturbe le signal et peut le détruire"""" (de mémoire)
Ca résume de façon élégante la théorie du Chaos , nottament l'hyper stabilité des attracteurs.

En fait , je me suis interessé au Chaos parce que je m'etais passionné pour une technique d'aggradation des sols du Quebec : les BRF (Bois raméal fragmenté) qui crée un meilleur humus par la lignine/mycélium (pédogenèse forestiere) que le système herbacé . Les "chaines trophique"de la pédogenèse etant pour moi typique d'un système chaotique. Seule l 'hyper stabilité m'interressait : fini le jardinage rubicube et les 12 volumes . En réintroduisant de la complexité ds un système on lui accorde un max de stabilité donc on simplifie les procédure .
L'exemple que je cite le plus est le "rond point" qui peut gérer un flux supérieur a n'importe quel feux rouge , fut il équipé d'ordi , radars et caméras.
Le "rond point" utilise la capacité du cerveau a gérer la complexité . Le feux rouge est "linéaire" .
Je pense que les avancées apportées par cette théorie ne sont pas perçues. L'arrogance a vouloir gerer des situations complexes par des equa linéaires+ qqs feed back perdure ds tous les domaines et nous met a chaque fois dans le mur.

[Lo]

Ceux qui possèdent bien la "physqiue" fractale sont l'astrophysicien Laurent Nottale à Meudon et Alain Le Méhauté à L'ISMANs du Mans. Mais le problème c'est qu'ils redécouvrent la physique par d'autres voies, mais rien de bien nouveau. Mais tant qu'il n'y a pas un saut scientifique "breakthrough" avec la physique fractale, ça piétinera encore longtemps.

@+

La relativité d'échelle de Nottale sera difficilement vérifiable expérimentalement.

[GillesH38]

j'ai regardé ça assez en détail, jusqu'à ce que ça me fatigue. C'est probablement du flan, dommage, c'était joli... . Pour info il avait pris un thésard qui a découvert dans sa thèse que des le départ, il avait défini un outil mathématique faux (la dérivée fractale)....

[kercoz]

Mais tant qu'il n'y a pas un saut scientifique "breakthrough" avec la physique fractale, ça piétinera encore longtemps.

La non reversibilité du temps est un saut important , il me semble.
Ca met par terre toutes les théories classiques , quantiques ou relativistes, dont les équa sont réversibles. ce qui ne peut fonctionner qu'a posteriori pour le passé .
Démontrer l'inutilité d'etudes en deça du "temps caractéristique"(meme si Laskar a pu afiner un "lemme") et de s'occuper que des attracteurs , c'est pas mal quand meme!

[krolik]

Ca met par terre toutes les théories classiques , quantiques ou relativistes, dont les équa sont réversibles. ce qui ne peut fonctionner qu'a posteriori pour le passé .

Pas tout à fait tout de même, lorsque le potassium 40 du corps humain, décroit en béta, il émet en même temps des antineutrinos. Et ce à raison d'environ 4000 fois par seconde.
La présence de ces anti neutrinos montre que l'on ne peut aller en arrière dans le temps.
Ce serait un peu long à expliquer, mais on n'a pas besoin de la physique fractale ni de Prigogine pour cela. Etienne Klein du CEA et patron de la physique fondamentale a explicité cela dans des papiers publiés.
Le temps est irréversible et nous le montrons en moyenne 4000 fois par seconde.

Mais je crois que cela nous éloigne, beaucoup, beaucoup du sujet du fil..
@+

[hyperion]

ok ok kercoz ok mais,

Mais déjà que l'on arrête de racontrer des bêtises siur le nucléaire et maintenir une frousse à la limite de l'hystérie. Cela permet de prendre un peu de recul dans les options.

perso , je n'ai pas de frousse du nucléaire, pour le climat je ne me gargarise pas de facteur 4 ou 8 ou kyoto qui ne sont de toute façon pas tenu , dixit la chine.

Dans la vie il y a deux types de personnes :
- Celles qui se prennent au sérieux et celles qui ne se prennent pas au sérieux.

j'aime bien me prendre au serieux , çà m'amuse.

je vois pas la raison de démystifier tchernobyl , car en fait cet évènement a bien eu lieu et il y a bien eu des morts en direct ,des cancers ensuite , une zone contaminée ,des populations massives déplacées. et bien d'autres pathologies
au fait quels sont les chiffres réels pour ces differentes catégories finalement?

les soviets savaient aussi bien calculer que les autres , pourquoi se sont-il retrouvés dans cette galère?
en quoi notre esprit de gigantisme à ce sujet qui cherche à obtenir le consentement de l'opinion serait-il different?

[kercoz]

j'aime bien me prendre au serieux , çà m'amuse.

Bien sur. Ne pas se prendre au sérieux ne peut etre qu'une posture....moderniste . La "Face de Goffman" se nourrit d'égo et de valorisation. Ne pas se rendre au sérieux est un principe de précaution , une "prise de distance" qui désaffecte tes actes et les déresponsabilise .
@Krolik: Je suis "bien sur " antinuke. Parce que ça t'arrange et parce ce que de deux certitudes , il faut savoir choisir la moindre .
Mais pas ds le sens ou tu l'entends . Meme si j'ai bossé un peu dessus (Géné Rioux sur la fusion) , je me sens incompétent et les pro m'effraient plus que les anti . Ces derniers ont des gonzesses mieux roulées .
En fait mon opposition est plus lié au centralisme du système et du bras de levier qu'il implique. l'induction "Kaki" offert avec le paquet m'indispose .
Je pense qu'on se rejoint sur ce point, Hyper : le Nuke n'est pas clean et ne durera pas longtemps . Sa présence semble inéluctable et malheureusement son utilisation sera pervertie et non vertueuse (transition). Mais ce qui'il implique c'est un modèle sociétal militarisé , centralisé et hyper directif , ds une période probablement troublée . Son utilisation forcea le "collage " d'un modèle sociétal directif au detriment d'un modèle fractal qui semblerait plus stabilisant .

[Le Chat]

je vois pas la raison de démystifier tchernobyl , car en fait cet évènement a bien eu lieu et il y a bien eu des morts en direct ,des cancers ensuite , une zone contaminée ,des populations massives déplacées. et bien d'autres pathologies
au fait quels sont les chiffres réels pour ces differentes catégories finalement?

Je crois que pour ce qui est du nombre de morts Krolik a déjà donné les chiffres en première page du sujet :

Mais pour en revenir aux morts de Tchernobyl.
Je retiens simplement les pompiers, l'équipe d'intervention, et les gosses avec les cancers de la thyroïde. Soit une soixantaine au maximum.
Tous les autres chiffres rentre dans le cadre pifométré, de la "relation linéaire sans seuil".

Je ne reprends pas son explication complète de la "relation linéaire sans seuil"...

les soviets savaient aussi bien calculer que les autres , pourquoi se sont-il retrouvés dans cette galère?

La vie n'avait peut-être pas la même valeur en URSS qu'en occident ? Le coffrage en béton supplémentaire existant sur les réacteurs modèle Westinghouse (type REP déployés en France) n'a pas dû être fait seulement pour décorer...

en quoi notre esprit de gigantisme à ce sujet qui cherche à obtenir le consentement de l'opinion serait-il different?

Qu'est-ce que tu veux dire ???