nrj nucléaire, surgénération

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aleph0
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Message par aleph0 » 22 nov. 2005, 13:24

echazare a écrit : Dire que Superphenix est une réussite technologique, certainement comme proto, mais comme projet industrielle hum !!!:
...
Je ne dis pas que c'est une solution absurde et sans avenir, mais la surgénération patine depuis des decennies dans des problèmes techniques plus ou moins importants. Je ne dis pas non plus qu'il faille abandonner le developppement dans cette technologie (tout comme la fusion) mais compter dessus comme une certitude pour 2030 (selon forum gen. 4) me parait un peu optimiste.
Les grands projets prennent toujours du retard...
Oui, il s'agissait bien de prototypes. Rien à redire là dessus, et le fait que SuperPhenix ait fonctionné 53 mois sur 78 ne me choque pas, même pour un prototype avancé. Ces problèmes techniques ne mettent pas en cause fondamentalement la faisabilité. Celà n'a rien à voir avec les incertitudes de la fusion, par exemple.
On essaie aussi de remplacer le sodium par d'autres fluides moins réactifs.
D'ici 2030, celà fait quand même 25 ans, ce qui n'est pas négligeable. Jusqu'à présent, les efforts sur les surgénérateurs ont été assez limités parce qu'il n'y avait pas d'urgence.
Et quand bien même celà serait au point en 2040 plutôt qu'en 2030, on a vu que celà n'avait rien de désastreux, on peut toujours construire un peu plus de réacteurs de 2ème ou 3ème génération.

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echazare
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Message par echazare » 22 nov. 2005, 13:43

Effectivement on a une technologie moins tarabiscottée que la fusion et heureusement car cette dernière risque de rester pour toujours l'énergie du futur.
Le fait que l'on arrive à faire une version industrielle en 2030 ou 40 est un peu problématique quand même. C'est 35 ans de perdu dans la bataille contre le rechauffement climatique. Le peak oil viendra peut être mettre son grain de sel avant cela, et dans ce cas, le désordre économique et social pourrait mettre à mal tout projets de grande envergure.
Je vois plus le nuk comme moyen de transition en douceur vers d'autres energies elles renouvelables sur 40 ou 50ans en conservant le nombre de reacteurs plus ou moins constant. Inutile donc d'en construire des milliers, ce qui est beaucoup plus facile à faire.

parisse
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Message par parisse » 22 nov. 2005, 14:02

[quote="aleph0"]Concernant l'extraction de l'uranium océanique : il s'agit essentiellement d'un procédé passif, justement très économe en énergie, et on ne chauffe pas l'eau de mer. Pour simplifier, il s'agit de flotteurs semi-immergés sur le passage d'un courant marin, et qui concentrent certains métaux, dont l'uranium. Les flotteurs sont récupérés plusieurs fois par an, et réutilisés après extraction de l'uranium. Cette voie est surtout étudiée au Japon, et plusieurs procédés ont été évalués.
Pour une référence technique :
http://npc.sarov.ru/english/digest/1320 ... ndix8.html
Un laboratoire français a également fait l'essai dans le Gulf Stream.
Les différentes évaluations, variant au départ de 100$/kg à 1000$/kg, convergent vers un coût de l'ordre de 300$/kg. Ce ne serait donc pas rentable actuellement, mais le deviendrait en cas d'augmentation de la demande, et de plus, celà procurerait une certaine autonomie à un pays comme le Japon.

[/quote]
Le cout n'a pas tant de sens que cela car on ne sait pas le traduire en energie, ce qu'il faudrait c'est une evaluation complete de la chaine energetique, dont le cout energetique de fabrication de tous les elements (adsorbant, usine, ...). Et une experience en vraie grandeur pendant quelques annees pour voir ce qu'on risque d'oublier...
Mon equivalence de l'energie uranium contenue dans l'eau avec 0.4 degres d'elevation de temperature avait pour but principal de montrer les ordres de grandeur, si on met ce meme m^3 (sous forme cubique) au Soleil, il faudra de l'ordre de grandeur d'1 heure pour le chauffer de la meme maniere. Ceci signifie a mon avis que la priorite devrait etre accordee au solaire bien avant la recherche d'uranium dans l'eau de mer (surtout si on considere tous les autres problemes du nucleaire).

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Message par aleph0 » 23 nov. 2005, 13:38

parisse a écrit : Le cout n'a pas tant de sens que cela car on ne sait pas le traduire en energie, ce qu'il faudrait c'est une evaluation complete de la chaine energetique, dont le cout energetique de fabrication de tous les elements (adsorbant, usine, ...). Et une experience en vraie grandeur pendant quelques annees pour voir ce qu'on risque d'oublier...
Mon equivalence de l'energie uranium contenue dans l'eau avec 0.4 degres d'elevation de temperature avait pour but principal de montrer les ordres de grandeur, si on met ce meme m^3 (sous forme cubique) au Soleil, il faudra de l'ordre de grandeur d'1 heure pour le chauffer de la meme maniere. Ceci signifie a mon avis que la priorite devrait etre accordee au solaire bien avant la recherche d'uranium dans l'eau de mer (surtout si on considere tous les autres problemes du nucleaire).
Exact dans l'absolu. Ce qui a un sens est la comparaison au coût actuel, même si c'est très grossier, étant donné qu'il s'agit de procédés différents. Dans le cas de l'exploitation des mines terrestres, il faut creuser la roche, la transporter, la broyer, avant de passer par des traitements chimiques. Je n'ai pas de chiffres plus précis que ceux de l'article pointé plus haut, mais tel qu'il est présenté, le procédé d'extraction de l'uranium océanique ne semble pas consommer plusieurs ordres de grandeurs de plus que le procédé terrestre. Il faut certes fabriquer les flotteurs, qui ont une certaine durée de vie, mais dont les matériaux se recyclent. Il n'est donc pas absurde de considérer, en première approximation, que ce rapport 10 sur le coût des deux méthodes n'est pas si éloigné du rapport en énergie. Et étant donné que l'extraction terrestre est assez violente, j'aurais même plutôt tendance à penser que le rapport en énergie est inférieur à 10. Mais ce n'est qu'une intuition.

En ce qui concerne cette comparaison avec l'élévation de température de l'eau, elle ne me semble pas avoir beaucoup de sens, pour des raisons thermodynamiques. Une élévation de température de quelques degrés est à peu près inutilisable pour produire directement de l'électricité (dixit Carnot), sauf à construire des dispositifs gigantesques. Un réacteur nucléaire produit de l'énergie thermique de "bonne qualité", c'est à dire à haute température, ce qui est adapté à la production d'électricité.
Pour répondre aussi à echazare, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut développer les renouvables, et en particulier le solaire, mais chaque source d'énergie a ses avantages et inconvénients, et je suis assez sceptique sur le fait qu'une civilisation industrielle puisse fonctionner uniquement avec des sources d'énergie diffuses, intermittentes, souvent capricieuses et soumises aux aléas climatiques.

Je plaide donc pour une complémentarité solaire/nucléaire, adaptée aux conditions locales. Si on peut construire des tours solaires en Australie, au Sahara, dans les déserts américains, et mettre quelques panneaux sur les toits des maisons, tant mieux, mais en mon sombre et industrieux pays, ça risque d'être un peu limité l'hiver.

A+

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Message par parisse » 23 nov. 2005, 22:44

[quote="aleph0"]Exact dans l'absolu. Ce qui a un sens est la comparaison au coût actuel, même si c'est très grossier, étant donné qu'il s'agit de procédés différents. Dans le cas de l'exploitation des mines terrestres, il faut creuser la roche, la transporter, la broyer, avant de passer par des traitements chimiques. Je n'ai pas de chiffres plus précis que ceux de l'article pointé plus haut, mais tel qu'il est présenté, le procédé d'extraction de l'uranium océanique ne semble pas consommer plusieurs ordres de grandeurs de plus que le procédé terrestre. Il faut certes fabriquer les flotteurs, qui ont une certaine durée de vie, mais dont les matériaux se recyclent. Il n'est donc pas absurde de considérer, en première approximation, que ce rapport 10 sur le coût des deux méthodes n'est pas si éloigné du rapport en énergie. Et étant donné que l'extraction terrestre est assez violente, j'aurais même plutôt tendance à penser que le rapport en énergie est inférieur à 10. Mais ce n'est qu'une intuition.[/quote]

comme je le disais precedemment, attendons de voir une etude pre-industrielle mais je reste sceptique, la concentration des minerais en uranium n'est pas du meme ordre de grandeur.

[quote]En ce qui concerne cette comparaison avec l'élévation de température de l'eau, elle ne me semble pas avoir beaucoup de sens, pour des raisons thermodynamiques. Une élévation de température de quelques degrés est à peu près inutilisable pour produire directement de l'électricité (dixit Carnot), sauf à construire des dispositifs gigantesques. Un réacteur nucléaire produit de l'énergie thermique de "bonne qualité", c'est à dire à haute température, ce qui est adapté à la production d'électricité.[/quote]

Tout depend de ce qu'on fait de l'electricite, si c'est pour la transformer en chaleur (chauffe-eau et chauffage, ce n'est pas négligeable en France)...

[quote]Pour répondre aussi à echazare, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut développer les renouvables, et en particulier le solaire, mais chaque source d'énergie a ses avantages et inconvénients, et je suis assez sceptique sur le fait qu'une civilisation industrielle puisse fonctionner uniquement avec des sources d'énergie diffuses, intermittentes, souvent capricieuses et soumises aux aléas climatiques.

Je plaide donc pour une complémentarité solaire/nucléaire, adaptée aux conditions locales. Si on peut construire des tours solaires en Australie, au Sahara, dans les déserts américains, et mettre quelques panneaux sur les toits des maisons, tant mieux, mais en mon sombre et industrieux pays, ça risque d'être un peu limité l'hiver.[/quote]

Je plaiderais plutot pour un avenir solaire/renouvelables/économies d'énergie qui ne me parait pas hors de portée surtout si on met autant d'énergie:-) à améliorer les renouvellables.

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Message par Tiennel » 23 nov. 2005, 22:50

parisse a écrit :Je plaiderais plutot pour un avenir solaire/renouvelables/économies d'énergie qui ne me parait pas hors de portée surtout si on met autant d'énergie:-) à améliorer les renouvellables.
Oui, on aimerait tous, mais comme aujourd'hui les renouvelables (dont solaire sous forme de biomasse, biocarburants etc) pèsent 15% de la production d'énergie, ça veut dire qu'il faut diviser par 7 notre consommation - et surtout convaincre plus d'1 milliard de Chinois que là est la vraie sagesse.
Lao-Tseu a dit "il faut trouver la voie". Je vais donc vous prendre tout votre pétrole et vous trouverez la voie vous aussi

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Message par echazare » 24 nov. 2005, 09:17

Tiennel a écrit :
parisse a écrit :Je plaiderais plutot pour un avenir solaire/renouvelables/économies d'énergie qui ne me parait pas hors de portée surtout si on met autant d'énergie:-) à améliorer les renouvellables.
Oui, on aimerait tous, mais comme aujourd'hui les renouvelables (dont solaire sous forme de biomasse, biocarburants etc) pèsent 15% de la production d'énergie, ça veut dire qu'il faut diviser par 7 notre consommation - et surtout convaincre plus d'1 milliard de Chinois que là est la vraie sagesse.
Lao-Tseu a dit "il faut trouver la voie". Je vais donc vous prendre tout votre pétrole et vous trouverez la voie vous aussi
La majorité des terriens n'auront pas à faire de reduction de leur consommation ou très peu, c'est donc quand même par égoisme occidental que nous avancons la thèse de la croissance de la chine et du reste comme un frein aux necessaires changements. Personne, même les chinois ne souhaitent un modèle plus qu'un autre, ils suivent le mouvement comme tout le monde... Les renouvelables etant leur source d'energie principale.

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