Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[krolik]

La simple existence de la Directive radioprotection montre bien l'unicité de l'échelle des sieverts.
Et cette directive est supportée par des milliers de rapports déjà anciens.
Allez faire un tour au service de radioécologie de Cadarache, ils ont une bibliothèque fabuleuse sur ces sujets;
Même Rivasi est allée prendre des cours là-bas en 1986 chez mon ami Luc Foulquier le patron du service pendant 30 ans, sauf que la Criirad oublie de citer les références..

Et toujours la question de l'iode 131.. le médical ça ne compte pas, ce n'est pas de jeu..

Le polonium dans le tabac et sur les mains des gosses qui touchent la terre.. Première règle de radioprotection:
- faire laver les mains des gosses avant de passer à table.. Une vraie révolution culturelle !

Et vous prenez des distances avex Tchertkoff et Schneider..
Là vous me surprenez !
@+

[ticaribou]

http://www.cyberpresse.ca/international ... eja-vu.php

au delà de tous les chiffres absolument impossibles à démontrer (trop de paramètres en cause), essayez de vous mettre à la place de cette jeune fille de 18 ans, à l"avenir prometteur au vu de ses études, brutalement ramenée à un avenir très court à cause d'un cancer "primitif" comme on dit...... ou ce gamin de 3 ans pour qui le médecin annonce une mort probable dans les 6 mois à la maman le jour de la fête des mères. et il y en a tant d'autres ! beaucoup de souffrance, de douleurs, de familles entières touchées. le jour de tchernobyl, le chef de service a annoncé "il va y avoir une recrudescence de cancers". un fou lui aussi ? je peux comprendre que pour vous, un chiffre de cancers reste juste un chiffre froid, abstrait. pour moi, chaque cancer c'est une histoire douloureuse, avec trop souvent à la fin, une issue difficile. chaque gamin atteint d'un cancer pour des causes de pollution (chimique, radioactif, métaux lourds etc) c'est un cancer de trop, un qu'on aurait pu et dû éviter . le terme cancer englobant toutes les grosses pathologies liées à ces pollutions, et empêchant une vie pleine et entière.

[Yves]

Hum Krolik, vous répondez à coté.

Qu'est-ce que vous n'avez pas compris ?

[Remundo]

il a tout compris, t'en fais pas...

Gare au polonium dans la terre !!

[Iguane]

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[krolik]

Yves, vous dites que je ne réponds pas à la question..
Mais si, je vous ai cité la directive radioprotection, que visiblement vous n'êtes pas éllé voir.
Les équivalences sont données. Vous pouvez très bien faire la corrélation des effets de l'absorption du 14C et du césium 137.
Je cite le polonium car il est quatre fois plus radiotoxique que le plutonium 239, et qu'il est constamment présent sur la terre.
On ne s'intéresse pas qu'à l'intensité, mais aussi à la nature du radioisotope.
Sue un autre forum de "pros" de la radioprotection je viens de voir que la discussion tournait sur l'assimilation du strontium 90 différent du titanate de strontium, le second étant beaucoup moins assimilé.
Vous n'avez aucune idée du niveau de détails auquel les chercheurs sont arrivés dans le domaine.
Pour cela je vous répète, une seule adresse : la bibliothèque du service de radioécologie de Cadarache.
Il ne faudrait pas prendre les personnes qui travaillent sur ces sujets pour des blaireaux.
Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas les études qu'elles ne sont pas faites.
Abonnez vous à des revues spécialisées, au lieu de vouloir réinventer ce que vous ne connaissez pas, et de faire de la pataphysique à la mode du Père Ubu, la science des solutions imaginaires..
Dites vous bien qu'en ce qui concerne la santé individuelle ou collective, le plus grave c'est le manque d'énergie.

Quant à Ticaribou, là il nous fait un grand numéro de Mme Michu à son comptoir devant son verre de vin blanc.
Et l'on annonce le cancer de la gamine, le jour de la fête des Mères, histoire de verser une larme de plus.
Là, Ticaribou verse dans le côté "dictature du prolétariat scientifique". Les chiffres sont soi-disant invérifiables selon lui. Donc il n'y a plus qu'à pleurer..
L'étape d'après sera certainement : "La république n'a pas besoin de savant", phrase déjà prononcée dans le passé.
Dans le style je pense m'être déjà exprimé longuement sur ce genre de chose. Plus haut dans cette discussion j'ai du mettre la photo d'une gamine hydrocéphale. Et j'ai donné des explications. Mais Ticaribou débarque, ne lit rien de ce qui précède et assène ses certitudes.
On a longuement enquêté sur ces histoires de mutation génétique en Ukraine à l'époque avant de décider de reverser les crédits de l'UE ailleurs dans des projets plus constructifs.
Wladimir Tchertkoff a fait ses choux gras avec ces images à faire pleurer. Vous avez du lire son compte rendu de conférence chez les élèves officiers sapeurs-pompiers.
Dans le style vous pouvez relire "La supplication" traduite en Français par ma copine Galia Ackerman..
Mais jamais l'avis d'un toubib spécialisé n'est demandé sur ces cas dans ces "reportages".
Je ne peux que conseiller à Ticaribou d'aller passer trois semaines cet été en ex-URSS, territoires dits contaminés et territoires dits non-contaminés.. et de faire la différence..
Mais il y a la solution d'inviter un "gamin Tchernobyl" à venir passer un mois en France cet été, c'est encore possible, vous vous adressez à l'association "Espoir à Tchernobyl", sise à Montigny le Bretonneux et à sa président Lesley Suirao, toubiba de son état.
je l'ai fait il y a quelques années en invitant un gamin Biélorusse par ce canal, on pourra comparer nos expériences. Ce sera intéressant pour tout le monde.
@+

[kercoz]

http://www.sciencesetavenir.fr/actualit ... iques.html

/////////////Dans le monde d’après Fukushima, les scientifiques ne pourront plus se satisfaire d’approvisionner en expertises et avis des décideurs politiques et économiques qui ont leur agenda propre, à plus ou moins courte vue.-- Sans arrogance-- et avec leurs concitoyens, il est grand temps pour eux de s’exprimer massivement et partager les responsabilités des décisions sociétales. Pour contribuer à concevoir un monde dans lequel les actions à court terme incorporent, sans les ignorer, leurs conséquences à long terme.////////////////....et meurs inconséquences

[Yves]

Yves, vous dites que je ne réponds pas à la question..
Mais si

Mais non.

En plus je m'adressais même pas à vous

J'ai dis a Sceptique : ne comparez pas les dangers de la radioactivité naturelle et artificielle juste sur leur intensité propres. C'est grosso modo ce que faisait Sceptique, c'est encore ce que j'ai lu sur un autre site où on m'a sortit 4000Bq issus du corps humain à comparer au x Bq d'un prélèvement d'iode, et c'est pas par un Anti-nucléaire qui le faisait !!

Notez bien :

Yves "pas bon de comparer les Bq"
Krolik "Oulala vous dites du mal des Sivers"

Yves "vous comprenez bien pourquoi je dis qu'il ne fait pas comparer les Bq?"
Krolik "Vous raconter n'importe quoi, y a plein de recherche là dessus"

Je peux peut-être péciser :
N'utilisez pas les Bq pour une comparaison de dangerosité sur les être vivants, les Sv ont été fait pour cela, il y a spécifiquement un coefficient qui tient compte de la radiotoxicité.

Le pire c'est qu'on est d'accord, mais avec votre manie de foncer dans le tas ....

[sceptique]

J'ai dis a Sceptique : ne comparez pas les dangers de la radioactivité naturelle et artificielle juste sur leur intensité propres. C'est grosso modo ce que faisait Sceptique, c'est encore ce que j'ai lu sur un autre site où on m'a sortit 4000Bq issus du corps humain à comparer au x Bq d'un prélèvement d'iode, et c'est pas par un Anti-nucléaire qui le faisait !!

Je n'ai certes pas les connaissances de krolik sur ce domaine mais j'ai quand même un certain bagage. Sauf erreur de ma part donc, il y a 3 formes de radioactivité alpha, beta, gamma. Et cela que la la radioactivité soit "naturelle" ou "artificielle". Maintenant les niveaux d'énergie diffèrent selon l'émetteur. Et on ne peut pas comparer les Bq de manière brute pour les dégâts causés aux êtres vivants. C'est tout cela me semble-t-il que Krolik explique depuis longtemps en donnant toutes les références nécessaires.

Maintenant, quand une population a été exposée à de la radioactivité (naturelle ou artificielle) à doses non létales à court terme mais sur une longue période (toute la vie pour la radioactivité naturelle) il est très difficile de mesurer l'incidence des cancers induits. Pour de simples raisons d'échantillonnage statistique et de la difficulté de sélectionner et de suivre sur le long terme deux populations témoins (une irradiée l'autre pas). De plus l'augmentation du nombre de cancers dans toutes ces études est important quand on extrapole mais reste faible en valeur relative. Par exemple, quelle est la valeur statistique d'une augmentation de, par exemple, 5% du nombre de cancers au bout de 20 ans ? Sachant que dans les échantillons de population concernés beaucoup de gens disparaissent au fil du temps pour de multiples raisons (déménagement, décès pour d'autres causes, etc ...). Et que par exemple l'incidence de l'alcool et de la cigarette peut largement fausser ces données.

Attention ! Je ne dis pas que la radioactivité n'est pas dangereuse. Je dis simplement que les études tendant à évaluer l'incidence à long terme des faibles doses est sujette à caution et dans les 2 sens !

[kercoz]

Je n'ai certes pas les connaissances de krolik sur ce domaine mais j'ai quand même un certain bagage. Sauf erreur de ma part donc, il y a 3 formes de radioactivité alpha, beta, gamma. Et cela que la la radioactivité soit "naturelle" ou "artificielle"

sur une retombée de pollution , donc artificielle, disons une microparticule tous les 10 cm (caricature) , les doses émises sont comparables sauf que :
- la particule équivaut a des metres cubes de granit ....metres cubes radio actives , mais que je ne pourrais inhaler ou me la coincer dans ma dent creuse
_ces particules remontent la chaine alimentaire (bio-concentration , bio accumulation ) , ce que ne ait pas la radioactivité naturelle .

Comparaison n'est pas toujours raison ........la "centrale naturelle" aurait démarrée grace a la bioconcentration rasdioactive ds des bacteries , bioconcentration qui a permis de dépasser le seuil ...d'amorçage .

[Yves]

Sceptique, il y a un autre facteur que le Q dans la transformation Bq --> Sv

il y a aussi le N :

Le facteur N, quant à lui, peut représenter entre autres l'espèce irradiée (les insectes sont beaucoup plus résistants aux radiations que les mammifères, par exemple), la susceptibilité du tissu ou de l'organe irradié (il est plus dangereux d'irradier la moelle osseuse que l'émail dentaire), ou encore corriger la dose reçue en fonction de son rythme d'accumulation (deux doses équivalentes en termes d'énergie déposée ne le sont pas si elles sont reçues sur des durées différentes) ou de sa concentration volumique (une dose concentrée sera différente d'une dose diffuse).

De ce point de vue là, la radioactivité naturelle normalement présente dans ton corps présente un N bas. Parceque la nature se suicide pas.

En revanche certains elements radioactif purement artificiels sont spécifiquement concentrés par le corps. Comme l'iode . Parceque la selection naturelle n'a jamais eu à selectionner sur le process de bio accumulation de l'iode radioactif, mais sur celui de l'accumulation de l'iode stable.

a lire sur wiki : Radiotoxicitéet Toxicologie nucléaire
Et ce tableau pour la convertion Bq --> Sv http://www.legifrance.gouv.fr/jopdf/com ... eFin=58068#

[kercoz]

C'est curieux , le nuage semble se dissiper en arrivant a nos frontieres :

http://transport.nilu.no/browser/fpv_fu ... ;region=NH

[Iguane]

Un documentaire édifiant, surtout pour ceux qui n'étaient pas nés ou trop jeunes en 1986 pour être bien au courant de ce qui s'est passé. Il contient des révélations que les médias ont omis de relayer et Gorbatchev y est même interviewé :

La bataille de Tchernobyl : à voir absolument !
http://cequevousdevezsavoir.com/2011/03 ... chernobyl/

Ce documentaire, alliant à la fois témoignages et documents d’archives, raconte pour la première fois, la bataille de Tchernobyl. Elle commence la nuit de l’explosion, le 26 avril 1986, à 01h23. Pendant huit mois, huit cent mille soldats envoyés de tout l’Empire soviétique vont tenter de « liquider » la radioactivité, construire le « sarcophage » du réacteur accidenté, mais ils vont surtout sauver le Monde d’une seconde explosion, une explosion nucléaire, quinze fois plus puissante qu’Hiroshima, qui aurait ravagé la moitié de l’Europe…

Il y aura 25 ans demain ! Et comme le dit une personne vers la fin du reportage, il y a une chose pire que l'uranium et le plutonium : le mensonge. Alors qui nous a menti ? Les responsables et intervenants soviétiques interviewés dans ce documentaire, y compris Gorbatchev lui-même, ou notre Lapin de Pâques (кролик) ?

….Krolik qui nous informait sans sourciller que les moyens de lutte contre une catastrophe nucléaire dont dispose le Japon sont sans commune mesure avec ceux de l’URSS de 1986 ! Effectivement, il n’y a pas de commune mesure, mais de façon inverse à ce que je suppose notre cher ami Krolik voulait dire.

Ce qui est terrible, c’est qu’avant le désastre de Fukushima, j’avais presque tendance à croire les propos rassurants de Krolik au sujet de la sûreté du parc nucléaire en Occident. Ses propos concernant l’ex-URSS sont d’ailleurs tout ce qu’il y a de plus crédibles et confirment ce que j’avais vu de mes propres yeux et entendu de mes propres oreilles lors de 8 voyages en Ukraine entre 1974 et 1975. Mais à l’occasion de la catastrophe de Tchernobyl, les actions entreprises pour parvenir finalement à la maîtriser et sauver l’Europe d’une catastrophe encore bien plus grande méritent un immense respect. Malheureusement, on voit que dans une démocratie comme le Japon, les responsables ont tendance à prendre la fuite plutôt que d’agir comme l’on fait les soviétiques… il y aura jusque 25 ans dans quelques heures.

[phyvette]

Un documentaire édifiant :

La bataille de Tchernobyl : à voir absolument !
http://cequevousdevezsavoir.com/2011/03 ... chernobyl/
.

A propos de de ce documentaire, retrouvé sur : [Nucléaire] Avenir du nucléaire (ex bataille de Tchernobyl) les commentaires des Oléocèniens de 2007.

[krolik]

Pour l'instant entre Fukushima et Tchernobyl , il n'y a pas "photo".
Tchernobyl une cinquantaine de morts.
Fukushima : une centenaire de suicidée qui ne voulait pas déménager..
@+